Koncepcje rozbudowy sieci

Dyskusje nt. rozbudowy częstochowskiej sieci tramwajowej w dzielnicach 1000-lecie i Częstochówka-Parkitka, Północ oraz zamknięciu wielkiej pętli rakowskiej
Awatar użytkownika
Bartosz Kowalski
Członek CKMKM
Posty: 4132
Rejestracja: 15 lutego 2008, 10:14
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Bartosz Kowalski » 22 czerwca 2012, 20:55

Zapraszam na linię ozorkowską aby się przekonać się czym to się różni. Niestety nie jest to takie piękne jak założenia. Wystarczy że jeden skład łapie opóźnienie a drugi jest przed czasem i robi się problem. Bo albo spotykają się na odcinku jednotorowym ale któryś stoi i czeka na mijance. Tak samo jest w przypadku awarii.

Awatar użytkownika
Tomasz Rorat
Członek CKMKM
Posty: 6656
Rejestracja: 11 lipca 2011, 13:12
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Tomasz Rorat » 22 czerwca 2012, 22:50

Dzisiaj widziałem jak jeden czekał na drugi z przeciwka, a zamiast jednego najechały dwa składy, widocznie pierwszy gdzieś złapał opóźnienie, a ten w stronę miasta spokojnie czekał czekał i czekał ( dzwonił przez tel.) itd.

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 22 czerwca 2012, 23:07

a jak jest w przypadku awarii na naszej linii?

Awatar użytkownika
Tomasz Rorat
Członek CKMKM
Posty: 6656
Rejestracja: 11 lipca 2011, 13:12
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Tomasz Rorat » 22 czerwca 2012, 23:10

U nas brakuje przejazdów na tor pod prąd, a tak by można ominąć stojący tramwaj !! tylko rozjazdów brakuje i nawet na nowym odcinku nie zaprojektowano takich.

Awatar użytkownika
Bartosz Kowalski
Członek CKMKM
Posty: 4132
Rejestracja: 15 lutego 2008, 10:14
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Bartosz Kowalski » 22 czerwca 2012, 23:14

Tu nie chodzi o awarię typu zerwanie trakcji. W przypadku awarii tramwaju jako pojazdu zanim go się usunie z trasy tramwaje w przeciwnym kierunku mogą dalej kursować. na linii jednotorowej nie.

Awatar użytkownika
Mateusz Stacherczak
Członek CKMKM
Posty: 3702
Rejestracja: 25 maja 2009, 13:18
Lokalizacja: Najjaśniejsza Rzeczpospolita Polska
Kontaktowanie:
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Mateusz Stacherczak » 22 czerwca 2012, 23:31

Bartosz Kowalski pisze:W przypadku awarii tramwaju jako pojazdu zanim go się usunie z trasy tramwaje w przeciwnym kierunku mogą dalej kursować.

No ale te tramwaje później będą wracały i tak staną...

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 22 czerwca 2012, 23:36

w większosci jednak interesujemy się tematyką szynową i doskonale mamy swiadomosc współczesnych rozwiazan w tym temacie.
nie wierzę że swiadomosc istnienia gps , krótkie - do 1km- odcinki miedzy mijankami,akumulatory i praktycznie bezkolizyjna trasa nie są jednymi z łatwiejszych argumentów za taka formą linii.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Michał Grzegorczyk » 23 czerwca 2012, 00:36

Taka linia przez Aleje jak najbardziej to dobry pomysł. Są tylko dwa "ale". Po pierwsze linia nie może kończyć się na Daszyńskiego i pod parkami pętlami, ale musi dokądeś prowadzić, bo inaczej będzie się mijać z celem. Po drugie to trochę szkoda, że zaplanujemy sobie (ewentualnie) taki remont w kilka lat po obecnym. I nie chodzi tu o unijną nienaruszalność przez pięć lat, ale o to, że jeśli za dziesięć lat nawierzchnia Alej będzie się trzymać dobrze, to szkoda rozwalać coś w dobrym stanie.

Tak samo więc jedynym minusem planowanej linii na Parkitkę jest rozkopywanie nowiutkiej Dekabrystów. Można jej było nie robić dwa lata temu, tylko poczekać do tego 2016 roku.

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 23 czerwca 2012, 10:08

linia w I etapie przebiegałaby od ZE przy mirowskiej do r wielunskiego , w II do szpitala na parkitce i do staionu na zawodziu.
co do nienaruszalnosci - jesli można zrobic coś lepszego to trzeba to robić , unia nia jest wieczna , a mam wątpliwości czy rozsądna.
przu jednym torze, szerokosc zajętej drogi to ok 4 m . wyciecie takiego pasa w nowej nawierzchni to żaden problem, ułożenie torowiska , jeszcze mniejszy. mozna to zrobic bez wyłączania ruchu w alejach.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Michał Grzegorczyk » 23 czerwca 2012, 11:47

W normalnym mieście, gdyby planowano tramwaj w Alejach, to wykorzystano by pod torowisko środkowy pasaż. Rozwiązanie jest idealne, bo tory odgrodzone od przypadkowych wbiegnięć i trochę odsunięte od ludzi, którzy na początku będą marudzić na tramwaje.W efekcie spełnił by rolę edukacyjną. Ale u nas oczywiście od mieszkańców są ważniejsze pielgrzymki, które zjawiają się tam przez może 10 dni w roku.

Awatar użytkownika
Tomasz Rorat
Członek CKMKM
Posty: 6656
Rejestracja: 11 lipca 2011, 13:12
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Tomasz Rorat » 23 czerwca 2012, 13:32

Dajcie spokój tramwaj a Alejach tylko po co ??
Czy w Krakowie na rynku obok sukiennic jest tramwaj ??
Najpierw zamiast banków w Alejach niech powstaną tam kawiarenki, restauracje, sklepy.
Bo w naszym mieście nie ma nawet gdzie pospacerować usiąść zjeść, no chyba że Aleja Frytkowa nam wystarcza i więcej nie potrzebujemy, takich miejsc jak rynek w Krakowie, ul. Piotrkowska w Łodzi itd.

Piotr Skorupa
Posty: 572
Rejestracja: 18 czerwca 2012, 20:17
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Piotr Skorupa » 23 czerwca 2012, 13:49

Tomasz Rorat pisze:Najpierw zamiast banków w Alejach niech powstaną tam kawiarenki, restauracje, sklepy.
Bo w naszym mieście nie ma nawet gdzie pospacerować usiąść zjeść, no chyba że Aleja Frytkowa nam wystarcza i więcej nie potrzebujemy, takich miejsc jak rynek w Krakowie, ul. Piotrkowska w Łodzi itd.


Przesadzasz, Aleje są w remoncie ale niebawem będzie to najlepsza przestrzeń w tym mieście na miejski spacer ( o ile nie trzeba będzie chodzic między samochodami ).

Kawiarenek jest masa, restauracji również. Jedyna dziwna rzecz to to, że bardzo często są one w bramach. Mimo to III Aleja, Wieluńska, 7 Kamienic to miejsca gdzie raczej spokojnie można przejsc się i jeszcze przebierać w lokalach.

Co do sklepów to masz rację wiele markowych się stąd zwinęło ale pozostaje liczyć na to, że przyjdą nowe - takie których nie ma jeszcze w Jurajskiej.

Awatar użytkownika
Tomasz Rorat
Członek CKMKM
Posty: 6656
Rejestracja: 11 lipca 2011, 13:12
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Tomasz Rorat » 23 czerwca 2012, 13:56

To nie ten temat, ale tak IIIAleja jest już prawie dobrze ale spójź w II i I Aleje same banki, a że kawiarenki pochowane po bramach to wada nie zaleta.
Piotr Skorupa pisze:( o ile nie trzeba będzie chodzic między samochodami ).

I tramwajami chyba że pomiędzy eNKą.
Róbmy tramwaj tam gdzie będzie potrzebny a nie tam gdzie chętnie się spaceruje, czyli w Alejach.

Awatar użytkownika
Łukasz Szkurłat
Posty: 2911
Rejestracja: 15 lutego 2011, 22:04
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Łukasz Szkurłat » 23 czerwca 2012, 14:06

Michał Grzegorczyk pisze:Tak samo więc jedynym minusem planowanej linii na Parkitkę jest rozkopywanie nowiutkiej Dekabrystów. Można jej było nie robić dwa lata temu, tylko poczekać do tego 2016 roku.

W Polskich warunkach i przyjętych normach degradacyjnych ta ulica za te 4 lata się posypie, więc remoncik jak znalazł.
Co do Alei, to Tomasz ma rację. Tam nie ma miejsca na banki i apteki. Poczekajmy, aż się skończy remont, a może będzie lepiej. Jest jednak kilka kamienic, którym przydałby się remont, a wręcz jedna go potrzebuje. Mam na myśli takie straszydło naprzeciwko ul. Piłsudskiego, gdzie znajduje się sklep 4zł.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Michał Grzegorczyk » 23 czerwca 2012, 17:12

Czyżbyś mówił o kamienicy Frankego?

I racja, poczekajmy do końca remontu, żeby zobaczyć, co się stanie.

Awatar użytkownika
Sebastian Wróbel
Posty: 4947
Rejestracja: 10 lutego 2010, 13:16
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Sebastian Wróbel » 23 czerwca 2012, 17:34

Tomasz Rorat pisze:spójź w II i I Aleje same banki, a że kawiarenki pochowane po bramach to wada nie zaleta.

Przez chciwość właścicieli kamienic. Banki są bogatsze niż kawiarnie, pizzerie dają najwięcej kasy za wynajem, więc nie dziwmy się, że tyle banków jest w alejach.

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21139
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Piotr Radoliński » 23 czerwca 2012, 17:41

...w zeszły roku liczyłem banki w alejach ! Było ich wtedy 32 !!

Awatar użytkownika
Janusz Karlikowski
Posty: 16127
Rejestracja: 15 lutego 2008, 08:59
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Janusz Karlikowski » 23 czerwca 2012, 17:42

Ale to jest jedna wielka porażka. Od frontu jakoś to wygląda, a za bramą już różnie.
Np. brama w II Alei 35:
Obrazek
Fotka z zimy, ale czy latem tu lepiej wygląda ??
Pomijam bramy po drugiej stronie Alei

Awatar użytkownika
Tomasz Rorat
Członek CKMKM
Posty: 6656
Rejestracja: 11 lipca 2011, 13:12
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Tomasz Rorat » 23 czerwca 2012, 18:27

Sebastian Wróbel pisze: Banki są bogatsze niż kawiarnie, pizzerie dają najwięcej kasy za wynajem, więc nie dziwmy się, że tyle banków jest w alejach.

To chodzi o to że bank płaci zawsze pierwszego ( czy tam którego jest ustalone ) lub z góry, umowa podpisana na lata, a sklepikarz jak ma to zapłaci trzeba go ponaglać itd. dlatego z punktu właściciela to bank jest lepszy, a taki właściciel przeważnie nie mieszka w takiej kamienicy to gdzieś czy jest życie przy jego kamienicy czy nie ( z kawiarenki to mu tylko zasikają bramę ), dopóki ktoś nie zrozumie że nie długo Aleje będą się tylko kojarzyć się z kredytem !!
Brać przykład z III-Alei !! tam wraca życie w mieście !!

Awatar użytkownika
Janusz Karlikowski
Posty: 16127
Rejestracja: 15 lutego 2008, 08:59
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Janusz Karlikowski » 23 czerwca 2012, 18:40

Mam nadzieję, że wróci także na Dekabrystów. I że puby się ożywią zanim powstanie tu plac budowy linii tramwajowej.
To życie tu się budzi, ale jakoś powoli

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Michał Grzegorczyk » 23 czerwca 2012, 19:55

Bo przez lata ludzie nauczyli się, że nie warto tu wracać, za to uciekać to i owszem. Trzeba przynajmniej tyle samo lat, kiedy wszystko się poprawia.

Awatar użytkownika
Sebastian Wróbel
Posty: 4947
Rejestracja: 10 lutego 2010, 13:16
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Sebastian Wróbel » 23 czerwca 2012, 20:23

Czy według was, dobrym pomysłem byłby zakup przez MPK (bądź inny przewoźnik, gdyby MPK kiedyś zostało zlikwidowane) w przyszłości kilka autobusów dwuprzegubowych takich jak np. Van Hool newAGG300:
http://open.phototrans.net/14,545244,0, ... 0_233.html
Które obsługiwałyby przede wszystkim AzaTy, a żeby niepotrzebnie stać na zajezdni i czekając na remonty torowiska i awarie składów tramwajowych obsługiwałyby na co dzień wyłącznie linie autobusowe z największym obłożeniem i dostosowanymi dla takiego taboru pętlami (np. Kukuczki lub Raków Dworzec). Autobusy niestety nie są tanie (kosztują prawie 2mln zł za sztukę), ale myślę, że na początek kilka sztuk wystarczy. Poza tym z tego, co się dowiedziałem na TWB, autobusy dwuprzegubowe są czasem rozważane w mniejszych miastach jako zamiennik tramwaju. Może zamiast marzyć o rozbudowie drogiej sieci tramwajowej np. na Pułaskiego, Obrońców Westerplatte, Słowackiego czy na Grabówce które mogłyby okazać się wyrzuceniem pieniędzy w błoto należy rozważyć budowe lub modernizacje tamtejszych dróg i przystosować je do obsługi autobusów dwuprzegubowych (dot. przede wszystkim przystanków końcowych) co według mnie jest lepszym pomysłem.
Listę argumentów przedstawił użytkownik JP pod zdjęciem, które w tym poście przedstawiłem powyżej. Warto wspomnieć, że bynajmniej nie jest to tylko miłośnik komunikacji miejskiej, ale również specjalista w tej dziedzinie, więc myślę że jego słów nie należy lekceważyć.
Na koniec napiszę, że jestem świadomy tego, że autobus nigdy nie dorówna tramwajowi pod niektórymi względami (np. podczas stania w korku, czy żywotności), ale z dużym powodzeniem może zastąpić tramwaj w miejscach, gdzie tramwaj można wybudować, ale jego inwestycja mogłaby nie odnieść sukcesu (zwłaszcza pod względem ekonomicznym).

Piotr Jeruszka
Posty: 1924
Rejestracja: 15 lutego 2008, 07:54
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Piotr Jeruszka » 23 czerwca 2012, 20:53

Po pierwsze - nie wiem, czy autobus nie może mieć maksymalnie 18/18,75 m długości. A taki "dwuprzegubowiec" z pewnością ma więcej.

Po drugie - napisałeś "bądź inny przewoźnik, gdyby MPK kiedyś zostało zlikwidowane" - wystarczyłoby zostawić "bądź innego przewoźnika", nie trzeba od razu ciąć MPK i przekazywać wszystkiego komuś innemu.

Po trzecie - jak widzę linię typu AzaT, to moja formalistyczna natura się burzy. Nie wiem za jaką linię są "Tramwaje za autobus", nie wiem czy dany (niech będzie) "zatramwaj" jedzie na Raków, czy na Fieldorfa. Już o tym pisałem - jak przyjedzie turysta, któremu się tylko powie "Od dworca kolejowego jedź tramwajem nr 1 pod Politechnikę", to gdy na wspomnianym przystanku zobaczy autobus z tabliczką "Autobus za tramwaj", to nie wie, czy to "zatramwaj" na linii 1, 2, 3 i ma prawo zgłupieć.

Po czwarte - patrząc na to, jak przewoźnik działa w razie awarii i jak bardzo "sprawnie" idzie mu uruchamianie zastępczej komunikacji autobusowej, to nawet taki Van Hool nie pomoże.

Po piąte - wystarczy jedno dodatkowe utrudnienie na trasie (ruch wahadłowy, olewanie znaków przez kierowców w al. Wolności), byśmy oglądali taki widok - 20 minut nic nie jedzie, potem napchany jak na bicie rekordu Guinessa "lewar", po 2 minutach pusty Van Hool, po 2 minutach kolejny pusty "dwuprzegubowiec".

Po szóste - zaraz niektórzy zaczną marudzić, że takim wozem "nie da się" wykręcić na danym skrzyżowaniu/pętli/prostym odcinku drogi.

Po siódme - fajniej wyglądałby ten sprzęt;)

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21139
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Piotr Radoliński » 23 czerwca 2012, 21:10

Odnośnie "po pierwsze":
Dyrektywa 2002/7/WE dotycząca maksymalnych mas i wymiarów m.in. autobusów wprowadza od 2002 rpku istotne zmiany w zakresie maksymalnych wymiarów autobusów.
Obecnie, obowiązują następujące limity:
- autobusy solo o 2 osiach ? max. długość 13,5 m
- autobusy solo o więcej, niż 2 osiach ? max. długość 15 m
- autobusy przegubowe i wyposażone w przyczepy ? max. długość 18,75 m.
- maksymalna szerokość ? 2,55 m
- istniejące pojazdy, które nie spełniają powyższych wymogów będą mogły być eksploatowane do 2020 r.
Przepisy te obowiązują obecnie we wszystkich krajach UE.

Zastanawiam się na jakich zasadach porusza się w tej sytuacji pojazd o długości 25 metrów ?

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Michał Grzegorczyk » 23 czerwca 2012, 21:37

Chyba właśnie do 2020 roku może jeździć. Widać, kiedy go kupowali uznali, że do tego czasu i tak pójdzie na złom.

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 23 czerwca 2012, 23:08

nie widzę tu kompletnie zrozumienia roli tramwaju w komunikacji śródmiejskiej , a już jego wpływu na kulturę mieszczańską wcale.
inwestycja w komunikację to złożony sociologiczny problem . bycie pasażerem nie znaczy tylko bycie klijentem , to przede wszystkim styl życia.
tram w alejach to krok do przodu w stylu i jakosci życia mieszkańców - tram na dekabrystów to dreptanie w miejscu z perspektywą destrukcji i tak słabej świadomości wspólnoty w naszym miescie.
to wygląd , duch , atmosfera centrum miasta pozwala nam sie czuc dumnymi lub dziadami w oczach gości,nie szanując tradycji i nie inwestując w przyszłość tego centrum skazujemy sie na powolna degradację w szeregu miast które tego błedu nie popełnią.
tramwaj w alejach to szansa nie fanaberia, tram na dekabrystów to tylko proste rozwiazanie nie istniejącego problemu.

Awatar użytkownika
Bartosz Kowalski
Członek CKMKM
Posty: 4132
Rejestracja: 15 lutego 2008, 10:14
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Bartosz Kowalski » 23 czerwca 2012, 23:13

Na całym świecie komunikacja ma dowieźć ludzi w szybkim tempie z dzielnic sypialnych do centrum i do dzielnic przemysłowych. Linie wycieczkowe może i są integracyjne z wyznaczają styl życia czy jakiś tam socjologiczny problem ale nigdy nie wygrają z transportem indywidualnym. A chyba nie chodzi o budowanie żeby budować tylko żeby to spełniało określone funkcje.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Michał Grzegorczyk » 23 czerwca 2012, 23:21

Cóż od pl. Biegańskiego do pl. Daszyńskiego to by miało sens, jeśli pociągnięto by ją potem w stronę jakiś istniejących już odcinków sieci. Boru z jednej i i Dekabrystów z drugiej.

A Zbigniew oczywiście ma rację, że to jest bardziej złożone niż zastąpienie jednego pojazdu drugim i wpływa jakoś na postrzeganie miasta. Sam pamiętam z dzieciństwa, kiedy nie miałem pojęcia o niczym jeszcze, że kiedy byłem w miastach z szynami na ulicach, to czułem, że to jest duże i ważne miasto. Taki przebłysk z daleka mi się ostatnio przypomniał.

Awatar użytkownika
Bartosz Kowalski
Członek CKMKM
Posty: 4132
Rejestracja: 15 lutego 2008, 10:14
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Bartosz Kowalski » 23 czerwca 2012, 23:26

Tak masz rację ale najpierw zbudujmy porządną sieć linii które zapewnia szybki transport a potem dobudowujmy do tego linie wycieczkowe bo taką dla mnie jak na razie jest wizja tramwaju w alejach.
Po za tym o czym my dyskutujmy, jest opracowanie klubu na temat rozbudowy sieci, a alei nikt w ciągu najbliższych pięciu lat nie ruszy chyba że się UE rozleci.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Michał Grzegorczyk » 24 czerwca 2012, 00:04

Dlatego już kilka razy mówiłem, że to co jest w najbliższym planie należy zrealizować. Jedyna wątpliwość to na ile wystarczy pieniędzy. Ja bym zaryzykował i to na co nie ma pieniędzy (1+) zgłosił w osobnym projekcie. Wtedy jeśli nie zrobimy tego dodatkowego projektu, to chyba nie będzie konsekwencji. Mam rację? Bo jak zaczniemy jakiś projekt, to na pewno nie możemy zrobić połowy i powiedzieć "więcej się nie da".

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 24 czerwca 2012, 12:34

linia W-Z nijak nie może być tyrystyczną, niby dlaczego ?
przecież komunikuje dwa duże osiedla z centrum.
chyba że potraktujemy szpital i stadion jako zabytki arch ?
oczywiscie jest też mysl połączenia kamieniołomów z parkiem na lisincu taką linia , ale to za dużo dla tak mało ambitnych jak my . więc skupmy się na projektach które nie przerastaja naszej inteligencji.

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 24 czerwca 2012, 13:04

ale może taka zagadka
jak na jednotorze przy trzech mijankach z czterema tramwajami na linii ,może przejechać dodatkowy tramwaj ?. taki jak np z kamieniołomów na złotej do parku na lisincu.
z góry gratuluję

Tomasz Haladyj
Członek CKMKM
Posty: 1402
Rejestracja: 20 lutego 2008, 09:16
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Tomasz Haladyj » 24 czerwca 2012, 13:12

CHOCAJ ZBIGNIEW pisze:nie , najłatwiej jest wydać nie swoje pieniądze na kiepski projekt.
mój projet tramu W-Z przez aleje jest wspaniały, a nawet nia został porządnie skrytykowany.
Toteż sądzę że i krytykowac nie jest łatwo , kiedy dzieło się ma w rękach.


To ja skrytykuję (choć zdaje się już to robiłem, więc raczej powtórzę). Uważam, że Aleje są ulicą znakomicie, wręcz idealnie predysponowaną do poprowadzenia komunikacji tramwajowej. Jest jednak kilka ''ale":

1. pisał Pan o jednotorze w Alejach z tramwajem wahadłowym. Jeśli wahadłowy, czyli taki do przesiadek, to sens to ma wtedy, jesli ruch jest gęsty, czyli co 2-3 min by pasażer nie czekał. Skoro tak, to jednak dwa tory z uwagi na potrzebę zwiększenia elastyczności prowadzenia ruchu. Ale to tylko uwaga techniczna i nie mająca znaczenia dla oceny projektu, bo:

2. moim zdaniem nie ma sensu tramwaj wyłącznie śródmiejski, zmuszający na krańcach centralnej dzielnicy do przesiadek. Bo dla pasażerów jadących do centrum dojazd bezpośredni zamieniłby się na z przesiadką zaś dla przecinających śródmieście fundujemy aż dwie: autobus - tramwaj przez Aleje - znów autobus. A jeśli dla przecianjących centrum pozostawiamy omijającą Aleje linię autobusową to robimy układ nieekonomiczny. Czyli wybór jest między układem niewygodnym dla pasażerów a kosztownym w eksploatacji.
Jeśli więc tramwaj Alejami - a powtarzam, że jestem gorącym zwolennikiem tramwaju w Alejach - to tory muszą biec gdzieś dalej. Swego czasu analizowałem tę kwestię i na potrzeby hobbystyczne stworzyłem dwuetapową koncepcję.
- w pierwszym etapie planowałem trasę Parkitka-szpital - Okulickiego - Szajnowicza - al. JP2 - Kilińskiego - II Aleja - I Aleja - Ogrodowa - Krakowska - Bardowskiego - al. WP do estakady bądź jeszcze dalej trasą do wysokości ul. Mireckiego. Tramwaj jeżdżacy na tej linii co 5 min nadawałby sens inwestycji. Tu jeszcze wyjaśnienie, dlaczego nie III Aleją do parków. Chodzi o pl. Biegańskiego i organizowane na nim imprezy, które jak przewidywałem przed paroma laty, mogą dość często przerywać linię. I obecna rzeczywistość to potwierdza. Natomiast przejście przez linię kolejową na Ostatnim Groszu widziałem tak: po minięciu mostów na Krakowskiej tramwaj odbija w prawo na tereny zielone, wspina się na nasyp, wiaduktem przekracza tory, schodzi w dół i przejeżdża pod DK1 wraz z torami kolejowymi (jest miejsce) po czym wjezdża na Bardowskiego. Dodam, że wprowadzenie tramwaju na Bardowskiego mogłoby pozwolić odżyć tej ulicy, która kiedyś była jedną z największych w mieście a odkąd omija ją komunikacja - zdziadziała
- w etapie 2 wprowadzamy w Aleje kolejną linię: Stadion Arena - Faradaya - Mirowska - I Aleja - II Aleja - Kilińskiego - al. JP2 -Rynek Wieluński. I tu pętla przesiadkowa drzwi w drzwi na autobusiki jadące na Grabówkę, Lisiniec, Żabiniec, Wlk. Bór, lub ciągnięcie torów św. Rocha, Wręczycką do Białostockiej. Częstotliwość 7,5 min.

3. Ten projekt wcale nie wyklucza 1+2+3+, bo: * zamknięcie dużej rakowskiej pętli czyli 2+ i tak jest koniecznością * wydłużenie na Północy, to zaproponowane czy trochę inne, jest niezależne od ewentualnego tramwaju w Alejach * tory w ul. Dekabrystów też będą potrzebne nawet gdyby powstał wariant alejowy: z Parkitki powinna być linia prowadząca do al. AK

4. Skoro oba projekty są komplementarne, to teraz spójrzmy na realia:
- remont Alej dzieje się teraz i nie przewidywał tramwaju. Można się z tego powodu zżymać ale na to nic nie poradzimy. I nawet nie chodzi o to, że 5 lat nie można ruszyć ulicy by nie stracic funduszy unijnych. Za duży byłby koszt tak liczony w złotych jak i społeczny powtórnych prac przed zamortyzowaniem się inwestycji
- ale nawet, gdyby nie było powyższych przeciwskazań, to koszt budowy tramwaju, choćby tylko etapu 1 (Parkitka - Estakada), już bez drugiego etapu Zawodzie - Rynek Wieluński, byłby nie do udźwignięcia przez miasto nawet z funduszami unijnymi. Bo nie mówimy o inwestycji porównywalnej do TnB (czyli do 100 mln zł całkowitego kosztu) ale pewnie o 400 mln. Skąd ta liczba? Porównuję budowę sieci w Olsztynie na Warmii.

5. W tej sytuacji, a i mając na względzie budżet unijny 2014-20, racjonalne jest lepsze wykorzystanie istniejącego szkieletu tramwajowego pn-pd, czyli osi al. AK - Kościuszki - Wolności - Niepodległości. Mając cały czas w pamięci Aleje, na dalszą przyszłość.

Podsumowując: jeśli dziś wyskoczylibyśmy z tramwajem w Alejach to ze 100-procentową pewnością położylibyśmy sprawę funduszy unijnych 2014-20. Przeszłyby nam bokiem. A tak jest szansa znów po nie sięgnąć i to z sensem, bo projekt 1+2+3+ jest logiczny:
- naprawia błędy na południu maista, czyli 2+
- rozszerza sieć o nową dzielnicę i to najmocniej się rozbudowującą, czyli Parkitkę
- nie jest zaprzeczeniem koncepcji alejowej, bo 1+2+3+ i ''tramwaj w Alejach'' wcale nie są konkurencyjne, lecz się uzupełniają się. Chodzi jedynie o kolejność.

A co do zarzutu wstecznictwa czy nie podsuwania naprawdę nowatorskich rozwiązań, które zmieniłyby miasto - to zarzut przynajmniej w stosunku do mnie, uważam za niesprawiedliwy. Przypominam wizję tzw. ''nowych kwadratów", czyli zaślepienia al. Kościuszki od strony Alej na stałe (więcej: tutaj). Ten pomysł wg mnie wniósł by naprawdę dużo nowego w Częstochowie: niewielka w sumie inwestycja (powierzchnia 'nowych kwadratów'' to 1/3 płyty pl. Biegańskiego!) odmieniłaby miasto bardziej niż rewitalizacja Alej, która sprowadza się do w zasadzie tylko poprawienia estetyki. Oczywiście tramwaj w Alejach to też byłaby nowa jakość (o której marzę) a nawet większa jakość. Ale mierzmy siły na zamiary: już tak niewinna w stosunku do tramwaju w Alejach koncepcja "nowych kwadratów" wywołała burzę i nie mieści się w ciasnych umysłach wielu osób. Może więc zacząć od 1+2+3+ i "nowych kwadratów", co by pomogło przetrzeć szlaki dla tramwaju w Alejach?

Przepraszając za przydługą wypowiedź -pozdrawiam wszystkich forumowiczów

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 24 czerwca 2012, 14:18

świetnie że piszesz o centrach przesiadkowych na krańcach śródmieścia , bo to jest prawdziwa reforma kom i dopasowanie jej standardów do skromnego budrzetu miasta.
takt 7,5 min jest optymalny , jedyny mozliwy w mojej koncepcji i widzę u ciebie zrozumienie dla takiego w połaczeniu z projektem drzwi w drzwi.
tak w I etapie to tramwaj sródmiejski -od ZE na mirowskiej do r wielunskiego .i już na tym etapie należy mysleć o reformie prześadkowej i autobusowych lub busowych dzielnicowych liniach okrężnych.
eliminacja autobusów z aleji to priorytet i konieczność w planie podnoszenia standardu życia mieszkańców.
I etap wyceniam na połowe tego co zainwestowano w TnB.Dlaczego?
po prostu -krótsza linia , z jednym torem , bez kosztu bud chodników, jezdni jak to miało miejsce przy TnB , no i możliwość wykorzystania słupów oświetleniowych do bud trakcji ze wzgłędu na korzystną bliskość toru.
II etap to przedłużenie do szpitala i na stadion - oczywiście w formie jednotorowej . Tu koszty są wieksze , ale myśle że porównywalne zTnB. Głównie z uwagi na koszt przeprawy nad lub pod DK-1.
przypominam że od ZE tram powinien sie kierować na olsztynską - u skarbowy- a nie koło rynku czyli Faradaya.
Przedstawiłeś tutaj swoje projekty z wyłaczeniem III aleji . Nie polecam wyłączania taj części miasta z r kom , tym bardzej tak nowoczesnago jak tram.Rola i atmosfera pl BiegaNskiego jaką nam zafundowały władze to nie obraz centralnego placu miasta a obraz odpustowego rynku w małej mieścinie.
Trzeba to zmienić , i tu jest szansa lub rola tramwaju z oryginalna architekturą przystankową, jako czynnik orzywienia i kultury tego miejsca.

co do zamknięcia Kościuszki - na raze nie rozumiem .

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 24 czerwca 2012, 14:31

przypominam o zagadce

Piotr Skorupa
Posty: 572
Rejestracja: 18 czerwca 2012, 20:17
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Piotr Skorupa » 24 czerwca 2012, 15:25

Tramwaj w Alejach - ok. Ale nie na środkowym pasażu, ponieważ byłoby to zaburzenie koncepcji urbanisty, który projektował Aleje oraz zaburzenie funkcji środkowego pasażu. On nie jest wcale taki szeroki żeby puścić tam tramwaj. Za to jest w sam raz żeby usiąść na ławeczce w cieniu drzew lub przejść się. To taka miejska enklawa,oaza w centrum. Do tego pomaga wakacyjnym pielgrzymkom przejść spokojnie przez miasto. Genialne i lepiej w to nie ingerować bo w tym przypadku można tylko zepsuć i to za dużą sumkę, która 100razy bardziej przydałaby się na budowę linii na Szajnowicza - Pułaskiego lub na Alei WP.

Pięknie byłoby gdyby tramwaje jeździły ul. Siedmiu Kamienic lub 3go Maja, Wieluńską ( która jest bardzo szeroka ) ale czy spełniłyby tam swoją zasadniczą funkcję ?

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 24 czerwca 2012, 16:22

oczywiscie że nie środkowym pasażem tylko północną jezdnią przy szpalerze drzew.

Tomasz Haladyj
Członek CKMKM
Posty: 1402
Rejestracja: 20 lutego 2008, 09:16
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Tomasz Haladyj » 24 czerwca 2012, 16:26

CHOCAJ ZBIGNIEW pisze:świetnie że piszesz o centrach przesiadkowych na krańcach śródmieścia , bo to jest prawdziwa reforma kom i dopasowanie jej standardów do skromnego budrzetu miasta.

Nie na krańcach śródmieścia lecz na krańcach intensywnej zabudowy. A to jest zasadnicza różnica. W przypadku północnego-zachodu takim miejscem jest szpital Parkitka (dalej busiki do rozwijającej się ekstensywnej zabudowy na polach za Parkitką), w przypadku kierunku północnego to Promenada-M1. Jedynie o stronie zachodniej można się zastanawiać nad krańcem śródmieścia, czyli Rynkiem Wieluńskim - stąd w mojej koncepcji zawahanie: robić tu centrum przesiadkowe czy ciągnąć tory na Lisiniec
CHOCAJ ZBIGNIEW pisze:w I etapie to tramwaj sródmiejski -od ZE na mirowskiej do r wielunskiego

Taki etap jest bez sensu, bo całe Zawodzie tuż przed śródmieściem musiałoby się przesiadać na tramwaj po to tylko by podjechać przystanek dwa. I o tym właśnie pisałem w swoim poście.
CHOCAJ ZBIGNIEW pisze:przypominam że od ZE tram powinien sie kierować na olsztynską - u skarbowy- a nie koło rynku czyli Faradaya.

Ryneczek to duży generator ruchu plus bloki przy Ruckemanna - tramwaj nie może tego omijać, bo i tak trzeba by go wtedy dublować autobusami.
Dodam jeszcze, że jeśli tramwaj w Alejach to nie na środkowym pasie, bo łamałoby to układ urbanistyczny. No i tramwaj nie może oznaczać likwidację autobusów - bo przecież są jeszcze nietramwajowe kierunki do skomunikowania ze śródmieściem jak Wyczerpy czy Stradom. Autobusy mogłyby jeździć po torach.
W ogóle moim zdaniem Aleje - z racji swej dużej szerokości (liczonej od kamienicy do kamienicy) nie predysponującej do ciągu wyłącznie pieszego - kwalifikują się znakomicie na wzór Nw. Światu i Krak. Przedm. w W-wie jako ulica TYLKO dla komunikacji miejskiej (może prócz odcinka Wolności - Piłsudskiego z uwagi na wiadukt czyli przejazd z jednej strony torów PKP na drugą, ale i tak wyłącznie dla ruchu lokalnego)

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 24 czerwca 2012, 17:20

1.- schemat komunikacji z centrami przesiadkowymi musi byc prosty i czytelny
- cztery centra -pł, wsch , zach, poł.
- r wielunski - zach
- promenada - pół
- ZE na mirowskiej - wsch
- estakada- poł
każde z nich obsługiwane przez 2-3 autobusowe,lub busowe linie zasilające
plus dwie, trzy linie trans miejskie - trasy- Błeszno , WP,krakowska,r trzech krzyzy
- estakada,niepodległości,sobieskiego,śląska,pck
-błeszno ,jesienna,jagiellonska,B monte C,pułaskiego,
szajnowicza , promenada
2.-oczywiscie w I etapie busy zasilające centrum przy ZE powinny dojeżdzać do pl Daszyńskiego.
3.-z olsztynskiej w legionów i w ruckemanna-oczywiście
co do rynku - dwa razy w tygodniu do południa , a US codziennie.
poza tym to tylko przejście przez wiadukt. I w końcu jakiś komfort komunikacyjny dla mieszkańców bloków motockich.
martwisz się o mieszkańców stradomia czy wyczerp a przecież z zazębiających się linii miedzydzielnicowych mieliby bezposrednie poł z sąsiednimi dzielnicami.

Piotr Skorupa
Posty: 572
Rejestracja: 18 czerwca 2012, 20:17
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Piotr Skorupa » 24 czerwca 2012, 19:50

Tomasz Haładyj pisze:W ogóle moim zdaniem Aleje - z racji swej dużej szerokości (liczonej od kamienicy do kamienicy) nie predysponującej do ciągu wyłącznie pieszego - kwalifikują się znakomicie na wzór Nw. Światu i Krak. Przedm. w W-wie jako ulica TYLKO dla komunikacji miejskiej (może prócz odcinka Wolności - Piłsudskiego z uwagi na wiadukt czyli przejazd z jednej strony torów PKP na drugą, ale i tak wyłącznie dla ruchu lokalnego)


To już chyba każdy na tym forum wie. Ale jak dotrzeć z tym do osób podejmujących decyzje w tej sprawie ?

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 30 czerwca 2012, 23:55

ktos tu się smiał z dwukierunkowego ruchu tram - czyli po jednym torze , siłą rzeczy z mijanką?
a prowincjonalni francuzi w miescie Angers maja takie własnie rozwiązanie, na nowiutkiej lini.
w alejach jeden tor to najlepsze rozwiązanie.

Awatar użytkownika
Filip Kłyszejko
Członek CKMKM
Posty: 772
Rejestracja: 12 marca 2012, 22:28
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Filip Kłyszejko » 01 lipca 2012, 00:40

w Alejach moim zdaniem Tram to najgorsze rozwiązanie
1) Mała liczba przystanków
2) dodatkowe koszta
Bo prawda możemy zbudować sobie 25 linii bez sensu (zakładając że mamy kasę), ale jeśli nie będą użyteczne nie spełnią swojej roli

Awatar użytkownika
Dominik Wójcik
Posty: 7644
Rejestracja: 15 lutego 2008, 13:01
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Dominik Wójcik » 01 lipca 2012, 00:49

Zbigniew! Karencja!

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 01 lipca 2012, 09:48

może łagry za światopogląd.
czy administrator nie pomylił ustrojów , podobno komuna się już skończyła

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21139
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Piotr Radoliński » 01 lipca 2012, 10:29

...a nie chodziło czasami ADMINISTRATOROWI o to, że Aleje przez 5 lat są NIETYKALNE - czyli tzw. karencja ?
CHOCAJ ZBIGNIEW pisze:może łagry za światopogląd.
(...)
No tutaj to Cię chyba trochę poniosło.
A tak na marginesie... skoro tak "nienawidzisz" autobusów to miałbym obawy, że będziesz musiał się wybrać (w razie czego) w cytowane miejsce pieszo ! :D A poza tym życzę miłego dnia i wiecej uśmiechu ! :P

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 01 lipca 2012, 10:38

o rzeczywiscie , może ,a jesli tak to karencja zabrania myslec i planowac?

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21139
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Piotr Radoliński » 01 lipca 2012, 10:44

CHOCAJ ZBIGNIEW pisze:o rzeczywiscie , może ,a jesli tak to karencja zabrania myslec i planowac?
...nie, przynajmniej mnie nic o tym nie wiadomo. Mam taka propozycje dla Ciebie - Zbigniewie (jeżeli mogę się tak zwracać) - przygotuj swoje opracowanie rozwoju komunikacji w Częstochowie (my tak zrobiliśmy) - przekaż do analizy odpowiednim organom (my tak zrobiliśmy) - pomożemy Ci - wskażemy adresy. Masz koncepcję - podziel się nią z tymi organami.

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 01 lipca 2012, 11:09

z organami?
wolę tymczasem szukac sojuszników na wolnych forach obywatelskich i tam przekonywać do swojego projektu.
kiedy idę przez miasto i widze wszechobecny bałagan to nie wierzę że jest w miescie gospodarz do którego sie można zwrócić z dużo mniej skomplikowanym projektem.
musi przeciez przyjść ktos kto to wszystko uporządkuje i da temu miastu szanse.
a to wasze opracowanie rozwoju komunikacji to gdzie znajdę.

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21139
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Piotr Radoliński » 01 lipca 2012, 11:34

...miałem na myśli koncepcje rozwoju sieci tramwajowej:"1+2+3+" !

Zbigniew Chocaj
Posty: 439
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Koncepcje rozbudowy sieci

Postautor: Zbigniew Chocaj » 01 lipca 2012, 21:55

aha?
świetne i dojrzałe opracowanie.kilka oczywistych tez, i kilka dobrych rozwiązań inż.
prosze się jedynie zastanowić nad zbliżeniem torowiska i przystanków do bloków przy mireckiego .
wiem z autopsji że to możliwe . a najwiekszy plus za wykorzystanie ul Dąbrowskiej w projekcie.


Wróć do „tramwaj - Koncepcja 3+ 2+ 1+”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości