Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Tematy związane z zagadnieniami organizacji transportu ludności - dotyczy Częstochowy, b. woj. częstochowskiego.
Awatar użytkownika
Sebastian Wróbel
Posty: 4959
Rejestracja: 10 lutego 2010, 13:16
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Sebastian Wróbel » 04 września 2013, 11:51

Piotr Skorupa pisze:Jeszcze jedną ważną inwestycją, która powinna być oczkiem w głowie władz miasta powinna być przeprawa przez tory kolejowe na południowym skraju śródmieścia - to odciążyłoby dodatkowo Aleje (projekt jest). W takiej sytuacji od razu można byłoby powiedzieć, że Aleje NMP przejęłyby rolę czysto reprezentacyjną.

To nigdy nie powstanie z prostych powodów: ten wiadukt wyceniono parę lat temu na ok. 220-250 mln. zł (bodajże bez wykupienia gruntów pod niego). Przyszłe fundusze unijne będą skromniejsze (maksymalnie 70% dotacji a nie jak dotąd było 85%). Poza tym i tak UE nie dałaby na niego funduszy, bo w przyszłym budżecie nie będzie miejsca na drogi lokalne a ten wiadukt nie łączyłby się z żadną drogą wojewódzką [na którą dotacje będą patrz: przedłużenie al. Bohaterów Monte Cassino do Dźbowskiej (DW 908)]. Ale załóżmy, że jednak szanse na fundusze unijne byłyby duże w przyszłym budżecie. Miasto musiałoby odstawić 30% wartości tego wiaduktu na wkład własny. 30% z 250 mln. zł to aż 75 mln zł !! przy naszym budżecie miasta to fortuna !! Możemy o nim już zapomnieć (wielka szkoda).

Na pocieszenie istnieje tańsza koncepcja, która po części załatwiłaby problem w alejach: mianowicie wiadukt nad torami PKP między ogrodową i 1 Maja. Wyceniany jest na ok. 60 milionów złotych. 30% tej kwoty to 18 milionów złotych wiec "niewiele" kasy. O wiele bardziej realny do zrealizowania wiadukt, niż ten od Sobieskiego do Legionów i DK1. No ale na niego też nie byłoby funduszy, bo to też droga lokalna...

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 04 września 2013, 14:21

Wiadukt na 1 Maja może i jest tańszy, ale szczerze mówiąc znacznie mniej funkcjonalny... Może w ciągu Focha-Mielczarskiego?

Awatar użytkownika
Tomasz Rorat
Członek CKMKM
Posty: 7118
Rejestracja: 11 lipca 2011, 13:12
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Tomasz Rorat » 04 września 2013, 16:02

... nad peronami PKP ??

Awatar użytkownika
Bartosz Kowalski
Członek CKMKM
Posty: 4273
Rejestracja: 15 lutego 2008, 10:14
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Bartosz Kowalski » 04 września 2013, 16:18

Skoro Łódź ma dworzec na drogą, to my możemy mieć drogę na dworcem. Tyle tylko że Mielczarskiego jest dość wąska ulicą, na pewnym fragmencie nawet na tyle wąska że dwa większe pojazdy miałby by problem z minięciem się.

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21456
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Piotr Radoliński » 04 września 2013, 16:21

...jak zwykle , zapewne bazą pomysłów jest plan miasta a tam szerokości ulic "nie widać".
Dla mnie jedynym odpowiednim miejscem jest "przedłużenie ul. Sobieskiego" !
To powinna być droga w "stylu" al.Jana Pawła II a nie jakaś uliczka w "stylu" 1 Maja !

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 04 września 2013, 16:42

Na zachód od ul. Przemysłowej faktycznie ul. Mielczarskiego jest zabudowana z obu stron, a najbliżej ul. Piłsudskiego wchodzi w drogę ten parterowy barak, ale to nie problem. Barak się wyburza, właścicielowi daje grunt gdzie indziej i po sprawie. Ogólnie tak czy inaczej trzeba coś wyburzyć, co w mieście jest normalne, a w takim wypadku lepiej budować na wysokości Focha, gdzie torowisko ma 80 m szerokości niż na Sobieskiego, gdzie torów jest 120 m.

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21456
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Piotr Radoliński » 04 września 2013, 16:45

...zapewne "pocztowcy" z UPT 1 i 2 przy ul Orzechowskiego bardzo się ucieszą z takiej opcji ! :P

Zbigniew Chocaj
Posty: 440
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Zbigniew Chocaj » 04 września 2013, 16:50

wiadukt , gdziekolwiek w śródmieściu to idiotyzm . Tylko tunel.

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21456
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Piotr Radoliński » 04 września 2013, 16:55

CHOCAJ ZBIGNIEW pisze:wiadukt , gdziekolwiek w śródmieściu to idiotyzm . Tylko tunel.
....i w tym wypadku zgadzam się z Tobą Zbigniewie - choć rzadko mi się to zdarza ! :)
Estakada na wysokości IV piętra to poroniony pomysł - w tym miejscu !

Awatar użytkownika
Bartosz Kowalski
Członek CKMKM
Posty: 4273
Rejestracja: 15 lutego 2008, 10:14
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Bartosz Kowalski » 04 września 2013, 17:23

Tunel i to najlepiej na takiej głębokości i długości, żeby nie trzeba było wyburzać pół dzielnicy.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 04 września 2013, 17:36

Ja też nie mam nic przeciwko :-D Tunel może być dobry rozwiązaniem, estetycznie rzeczywiście wygląda to lepiej. Chyba ostatnio zaczął powstawać w Siedlcach tunel pod dworcem. W sumie nie byłoby to aż takie drogie, sam kiedyś proponowałem tunel w poprzek Alej ;)

W Sopocie tunel o długości ponad 50 m pod deptakiem (Monciak) kosztował 20 mln zł.

Zbigniew Chocaj
Posty: 440
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Zbigniew Chocaj » 04 września 2013, 20:11

jeśli tak , to jakie są argumenty przeciw ze strony UM.
podejrzewam że żadne , a szanse realizacji w naszym miescie maja jedynie projekty siermiężne lub zaplanowane dziesiątki lat wstecz.
Tak jak kom w parkingo - alejach , nie moze być tramwaj , no bo jak w 40 m alejach zmieścić 3m torowiska?
Będzie jak miało być , czyli po głupiemu, bez kom i bez dróg rowerowych.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 04 września 2013, 21:20

Pamiętam artykuł z wypowiedziami jednego profesora bodajże Politechniki Śląskiej, który zajmuje się budownictwem drogowym. Konkluzja krótkiego wywiadu związanego z budową drogi S69 na Żywiecczyźnie był taki, że w Polsce panuje święte, ugruntowane wielowieletnią tradycją przekonanie o tym, że każdy tunel jest tak potwornie drogi, że ich budowy nie rozważa się nawet wstępnie, od razu idąc w stronę estakad. Tymczasem budowa tuneli jest ponoć porównywalnie droga do budowy estakad (zależy od charakterystyki gruntu). Znam tę sprawę dobrze, bo kiedyś zasugerowałem budowę tunelu w poprzek Alej i wszyscy rzucili się do tłumaczenia mi, że jestem oderwany od rzeczywistości finansowej, bo "to pewnie będzie 20 razy droższe od estakady, jak nie więcej, a po za tym i tak budynki na górze się zawalą".

Zbigniew Chocaj
Posty: 440
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Zbigniew Chocaj » 04 września 2013, 21:40

od rzeczywistosci byli oderwani budowniczowie wiaduktu w alejach, zniszczyli piękny prospekt aleji tym szpetnym garbem.
Ale co zrobili ich potomkowie kilkadziesiąt lat póżniej? wyremontowali i mamy ten sam garb w innych kolorach.
Po głupiemu , to u nas norma, nie przypadek.

Awatar użytkownika
Bartosz Kowalski
Członek CKMKM
Posty: 4273
Rejestracja: 15 lutego 2008, 10:14
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Bartosz Kowalski » 04 września 2013, 21:48

Wiesz żeby teraz w alejach zrobić tunel zamiast wiaduktu to trzeba by chyba na aleje i tory kolejowe zrzucić bombę atomową a potem budować od nowa.
Czasem odnoszę wrażenie że Ty żyjesz w jakimś oderwaniu od świata rzeczywistego.

Zbigniew Chocaj
Posty: 440
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Zbigniew Chocaj » 04 września 2013, 22:07

To już dwie rzeczywistości wiaduktowo-parkingowo-autobusowa aleja to ta stara dobra , jak pisałem nieprzypadkowa tradycja.
I ta nowa, tramwajowo- tunelowo - rowerowa aleja .

Jaka rzeczywistość - taka przyszłość.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 04 września 2013, 22:40

Rzeczywiście tunel na skrzyżowaniu z linią kolejową nie jest możliwy do zbudowania. Jedynie można było myśleć o obniżeniu torów o te dwa metry czy ile tam i zbudowaniu nowego, bardziej płaskiego wiaduktu. Tylko, że to by był paraliż linii kolejowej, a objazdu nie ma jak wytyczyć - tylko przez CMK.

Zbigniew Chocaj
Posty: 440
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Zbigniew Chocaj » 04 września 2013, 22:57

Ja nie wiem, czego się nie da? ale wiem dlaczego u nas - nie da się -to taka lokalna tradycja.

Bo zaścianek to nasze być , albo nie być - będziemy go bronic do ostatniego pokolenia , wydojonego przez mądrzejsze narody na polu szparagów lub na zmywaku

Awatar użytkownika
Dominik Wójcik
Posty: 7642
Rejestracja: 15 lutego 2008, 13:01
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Dominik Wójcik » 04 września 2013, 23:06

Estakady w miastach, to wynalazek z lat '70-ch. Na zachodzie obecnie burzy się estakady i drogi wkopuje pod ziemię. Tomasz nawet opowiadał o jakimś mieście klasy Częstochowy (wielkość, huta, itp.) i ichnia estakada poszła do piachu

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 04 września 2013, 23:12

Prawda i dlatego przy planowaniu trzeba wszystko dobrze przemyśleć, żeby nie zbudować czegoś głupiego. Niestety jestem przekonany, że nasze władze o tunelu pod torami na Sobieskiego czy gdzie tam on by miał być nawet nie pomyślały. Bo za drogo, bo przecież się robi wiadukty, bo łatwiej kopiować stare pomysły.

Awatar użytkownika
Dominik Wójcik
Posty: 7642
Rejestracja: 15 lutego 2008, 13:01
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Dominik Wójcik » 04 września 2013, 23:20

Wszyscy myślą o korytarzu południowym. Radnemu Zającowi (pierwszemu entuzjaście tej koncepcji) pokazałem nawet koncepcyjne mapki jednego z Was stąd, z forum - był zainteresowany

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 04 września 2013, 23:28

Jaki przebieg był na tych mapkach, bo nie pamiętam już za dobrze?

Awatar użytkownika
Bartosz Kowalski
Członek CKMKM
Posty: 4273
Rejestracja: 15 lutego 2008, 10:14
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Bartosz Kowalski » 05 września 2013, 09:10

CHOCAJ ZBIGNIEW pisze:Ja nie wiem, czego się nie da? ale wiem dlaczego u nas - nie da się -to taka lokalna tradycja.

Bo zaścianek to nasze być , albo nie być - będziemy go bronic do ostatniego pokolenia , wydojonego przez mądrzejsze narody na polu szparagów lub na zmywaku

Nie to nie tradycja to realność. Ale jak ktoś żyje w świecie marzeń i w oderwaniu od rzeczywistości to mu się wydaje że można rzucić pomysł i jedną decyzją jednej osoby można czegoś dokonać. No niestety ale w świecie rzeczywistym to fajnie nie jest. Żeby zlikwidować garb w alejach trzeba by nie tylko chęci ze strony miasta ale także od spółek z grupy PKP.

Awatar użytkownika
Dominik Wójcik
Posty: 7642
Rejestracja: 15 lutego 2008, 13:01
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Dominik Wójcik » 05 września 2013, 11:32

Michał - gdzieś koło Stradomki

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 05 września 2013, 11:38

Miałem kiedyś taki projekt trasy wschód-zachód.

Tomasz Haladyj
Członek CKMKM
Posty: 1402
Rejestracja: 20 lutego 2008, 09:16
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Tomasz Haladyj » 05 września 2013, 13:40

Taka trasa byla rozpatrywana w zarządzie dróg - zamiast zwiększania paramterów Głównej-przejazdowej. Moim zdaniem słuszna to była idea ale nie przeszła.
A co do powiązania Pułaskiego z DK1 - to jest to o niebo lepsze trasowanei niż 1 Maja - Ogrodowa czy Sobieskiego. Tzn. przy Sobieskiego też powinien być wiadukty lub tunel ale dal ruchu lokalnego.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 05 września 2013, 14:07

Szkoda, taka droga mogłaby pełnić autentycznie rolę wewnętrznej obwodnicy, łatwiej by było do niej podpiąć zjazdy do okolicznych dzielnic. A jeśli powstanie obwodnica zewnętrzna gdzieś na obrzeżach miasta, to nie będzie użyteczna dla częstochowian.

To połączenie Pułaskiego z DK1 ma sens, bo jest miejsce, żeby na całej długości było dwujezdniowe, dzięki czemu będzie mieć dobrą przepustowość. Dodatkowo przebiega przez taki teren, że już nie obrośnie zabudową, która by skutkowała zjazdami do posesji co 50 metrów.

Cóż, zawsze można zbudować odcinek Pułaskiego-DK1 i Pułaskiego-Jadwigi, a dopiero później pomyśleć o tamtych zarzuconych teraz odcinkach... A tunel/wiadukt na terenie śródmieścia tylko dla ruchu lokalnego - to oczywiste. I tu autentycznie trzeba pomyśleć o miejscu, gdzie torowisko jest węższe - akurat na Sobieskiego jest najszersze.

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21456
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Piotr Radoliński » 05 września 2013, 14:28

...tak jak pisałem - wg mnie - najlepsze byłoby przedłużenie ul. Sobieskiego - w kier. wschodnim. Jednak mam obawy co do tunelu - kilkanaście lat temu, dokładnie na osi ul. Sobieskiego, poprowadzono pod torami kolejowymi potężny kolektor deszczowy ! Praktycznie - jak tunel - w każdym razie "maluchem" może by się przejechało ! :D

Tomasz Haladyj
Członek CKMKM
Posty: 1402
Rejestracja: 20 lutego 2008, 09:16
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Tomasz Haladyj » 05 września 2013, 15:08

Tyle, że jeśli Sobieskiego - to nie dwupasmówka jak planowano (trzy pasy w każdą stronę!), bo po pierwsze rozwaliłaby taka trasa całą dzielnicę w okolicach Krakowskiej a po drugie, na ul. Sobieskiego jest wąskie gardło - od Nowowiejskiego na wschód) plus ucięcie przy Pułaskiego.
Dlatego optimum, wg mnie, to typowo miejska ulica (ale nie arteria) na osi Sobieskiego oraz domknięcie ringu śródmiejskiego poprzez przedłużenie ul. Pułaskiego do DK1, ale nie na osi 1 Maja, lecz po południowej stronie Stradomia i Pelcerów, wzdłuż torów, pod al. Niepodległości i do skrzyżowania al. WP / Krakowska przebudowanego na dwupoziomowe.
Ponieważ na dwie rzeczy naraz nie stać, to trzeba coś wybrać. Ja bym stawiał w pierwszym rzędzie na ring

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 05 września 2013, 15:33

Pełna zgoda Tomaszu, tak właśnie powinno być. Ewentualnie taka miejska ulica mogłaby się znaleźć na osi Focha - z wjazdem przez Sobieskiego i Orzechowskiego. Co do ringu: zastanawia mnie, czy pod Niepodległości da się poprowdzić ulicę, jeśli zaraz potem są tory wiedenki i Stradomka. Raczej tory i rzekę trzeba pokonać górą, więc i Niepodległości też raczej górą, inaczej ring będzie bardzo stromy w pewnym miejscu!

Tomasz Haladyj
Członek CKMKM
Posty: 1402
Rejestracja: 20 lutego 2008, 09:16
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Tomasz Haladyj » 05 września 2013, 15:39

Zgoda. To kwestie techniczne do rozstrzygnięcia w terenie.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 05 września 2013, 15:42

Niestety na zrobienie całego ciągu Jadwigi-DK1 pewnie nie będzie pieniędzy, ale inwestycja powinna być podzielona na mniejsze i zaczęta.

Zbigniew Chocaj
Posty: 440
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Zbigniew Chocaj » 05 września 2013, 16:32

próbując rozwiazac problem środmiejskiego ruchu na kier wsch - zach nalezy założyc, jakie powinno byc dopuszczalne natężenie ruchu w samym śródmieściu oraz wybrac najbardziej sprawny w takim terenie środek komunikacji miejskiej
Po kolei , nie po głupiemu , może należy świadomie kierować ruchem sam w miescie?.
I podstawa - to się musi opłacać.Patrzmy realnie w przyszłosć , inwestujmy a nie wydawajmy pieniedzy.

Zbigniew Chocaj
Posty: 440
Rejestracja: 16 lutego 2012, 11:45
Lokalizacja: CZESTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Zbigniew Chocaj » 05 września 2013, 16:39

wydawajmy pieniądze - poprawnie

Awatar użytkownika
Sebastian Wróbel
Posty: 4959
Rejestracja: 10 lutego 2010, 13:16
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Sebastian Wróbel » 05 września 2013, 21:06

Michał Grzegorczyk pisze:Niestety na zrobienie całego ciągu Jadwigi-DK1 pewnie nie będzie pieniędzy,

Mam nadzieję, że dostaniemy pieniądze na obejście św. Barbary i wraz z nim remont dróg: Przejazdowa - Główna - (Obejście św. Barbary) - Pułaskiego - Popiełuszki - al. Jana Pawła II - Św. Rocha. Chyba to jest ten projekt wart 140 mln. złotych.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 05 września 2013, 22:05

Chyba o Pułaskiego-Popiełuszki nie było mowy. Miał być, o ile dobrze pamiętam, ciąg od obejścia Barbary do granicy oraz cała JP2 wraz z Rocha. Tak jak mówiłem, inwestycja zostanie pokawałkowana i będą niektóre fragmenty zrobione wcześniej. Dobrze by było przemyśleć budowę kolejnych fragmentów. Po obejściu Barbary możnaby przerzucić się na węzeł DK1 z nową drogą. Zastanawiam się tylko, czy można zrobić sensownie rozplanowany węzeł dla pięciu wlotów (2*DK1 + Krakowska + nowa droga + Rejtana). Ostatecznie wymyśliłem sobie taką oto ulicę łączącą Ogrodową z Rejtana bez wjazdu na skrzyżowanie DK1, Krakowskiej i nowej drogi.

Sprawa wydaje się prosta:droga na poziomie ziemi, most nad Stradomką tak samo płaski jak most linii kolejowej. Żadnych wyburzeń, tylko wywłaszczenie kilku ogródków i przebudowa kładki przy Ogrodowej tak, żeby filar nie był na środku jezdni. Przy okazji mamy skomunikowanie Dąbia ze starówką bez blokowania DK1 i obsługę zachodniej części dawnej dzielnicy przemysłowej przez linię 23 lub inną kursującą w jej miejsce (przystanki "Mielczarskiego", "Cicha", stadion "KS Victoria".

Tomasz Haladyj
Członek CKMKM
Posty: 1402
Rejestracja: 20 lutego 2008, 09:16
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Tomasz Haladyj » 06 września 2013, 09:27

Swego czasu też się zastanawiałem jak powinien wyglądać węzeł DK1 / Krakowska / Rejtana / Pułaskiego. Czyli pięć wlotów, więc sprawa skomplikowana. Należy wyjść od tego, że DK1 można podnieść (skrzyżowanie z Krakowską jest w dołku) . Wtedy na dole może być skrzyżowanie typu rondo bądź coś na wzór tego pod rakowską estakadą.
Bądź odwrotnie: Pułaskiego górą.
Ale jest jeszcze jedna kwestia: tereny zielone, relikty tzw. parku Piastów na końcu Krakowskiej. Też tego szkoda

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 06 września 2013, 12:28

Ja skłaniałem się ku puszczeniu Rejtana dołem pod całym skrzyżowaniem z przejściem w Ogrodową, co wydaje mi się do zrobienia. Starałem się też uniknąć wycinek drzew. Taki węzeł wyglądałby tak: (im ciemniejsza linia tym niżej położona jezdnia, a kliknięcie w obrazek kieruje do większego)
Obrazek

Natomiast wersja z podpięciem Rejtana i skrzyżowaniem pod estakadą będzie różnie wyglądać w zależności od tego, jak będzie wyglądać sprawa obwodnicy autostradowej. Jeśli będzie dobrze, to można zrobić estakadę w ciągu Pułaskiego-WP dla dopięcia ringu z bezkolizyjnym przejazdem, a na dole zrobić skrzyżowanie Krakowskiej, Rejtana i WP.

Tomasz Haladyj
Członek CKMKM
Posty: 1402
Rejestracja: 20 lutego 2008, 09:16
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Tomasz Haladyj » 09 września 2013, 12:00

Sęk w tym, że tak czy inaczej główny strumień pojazdów podąża al. Wojska Polskiego, więc ?gierkówka? musi być na wprost. Spróbuj coś pokombinować z takim założeniem i drugim - bezkolizyjny ruch bezwzględnie wzdłuż DK1 ale pozostałe relacje mogą mieć skrzyżowania ze światłami lub w formie ronda

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 09 września 2013, 12:55

Po prostu zaprezentowałem wariant na czasy po powstaniu obwodnicy autostradowej. Obie inwestycje są równie odległe w czasie, niestety. Ale oczywiście coś jeszcze poplanuję i porysuję, żeby zrobić taką drugą wersję.


-----------

Inny temat: Chcą zamienić parkingi w centrum Wrocławia w jednodniowe parki: międzynarodowa akcja Park(ing) Day - próba zwrócenia uwagi, że miejsca parkingowe można lepiej wykorzystać.

Tomasz Haladyj
Członek CKMKM
Posty: 1402
Rejestracja: 20 lutego 2008, 09:16
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Tomasz Haladyj » 09 września 2013, 13:06

Sądzę, ze nawet po zbudowaniu autostradowej obwodnicy al. WP będzie miała główny strumień pojazdów na wprost - choćby z uwagi na ruch wewnątrzmiejski

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 09 września 2013, 13:26

Ciężko to przewidzieć. Na pewno Stare Miasto z Galerią Jurajską i Alejami będzie ważnym celem podróży i wciąż pozostanie centrum handlowym miasta. Jeśli nie planujemy w najbliższej przyszłości węzła bezkolizyjnego na skrzyżowaniu DK1 i Mirowskiej i raczej nie powstanie węzeł na skrzyżowaniu DK1 z Sobieskiego i Legionów, bo nie będzie trzypasmowej Sobieskiego, to jednak może ruch wzdłuż gierkówki się zmniejszy. Jakby nie patrzeć, mam już wersję węzła dostosowaną i do takiej zapronowanej przez Ciebie ewentualności.

Obrazektu też kliknięcie powiększa

Awatar użytkownika
Wojciech Liberda
Członek CKMKM
Posty: 3824
Rejestracja: 17 lutego 2008, 21:10
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Wojciech Liberda » 09 września 2013, 15:39

Tak sobie kiedyś myślałem... gdy w końcu powstanie ta autostrada z Rząsaw na południe i będzie płatna to ile tam pojedzie samochodów. Czy będzie im po drodze? Obawiam się że nie ponieważ większy ruch odbywa się na typowe południe DK1 czyli Katowice, Bielsko, Kraków... autostrada nie będzie spełniać warunków? Raczej będzie ponieważ tu będzie ruch tranzytowy na południe Europy.

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Michał Grzegorczyk » 09 września 2013, 16:06

O tym, że powinna autostrada biec od wschodu mówiłem już dawno. Podobnie jak o tym, że ludzie chcą dojechać do Katowic i Bielska, a nie do Raciborza. Ważne, żeby miasto dobrze się do tej zmiany w ruchu przygotowało. Potrzebne wydaje mi się choćby przedłużenie korytarza północnego na wschód, tak żeby ruch tranzytowy z Katowic mógł pojechać starą drogą na Radomsko z ominięciem Wyczerp.

Tomasz Haladyj
Członek CKMKM
Posty: 1402
Rejestracja: 20 lutego 2008, 09:16
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Tomasz Haladyj » 11 września 2013, 13:21

Problem z Alejami jest taki, że nie było spójnej wizji tylko miotanie się od ściany do ściany i zmienianie co rusz zasad ruchu.
Ale zauważcie, że sam układ Alej jest prawidłowy - dyskusyjna jest tylko zastosowana organizacja ruchu oraz skąpe umeblowanie (mała architektura) placu Biegańskiego.

Bo przecież w I i II Alei NIC SIĘ NIE ZMIENIŁO (mówię o generaliach). BYŁY i dwie jezdnie, pasaż środkowy i zewnętrzne chodniki. Przeistoczono za to pl. Biegańskiego: wg mnie bardzo dobrze, bo powstała przestrzeń publiczna. Jazda za kościołem i za ratuszem nie jest problemem ani dla osobówek ani dla autobusów, co udowodniły ?tescobusy?. Mamy przecież do czynienia z centrum miasta a nie trasą szybkiego ruchu.

A więc:
PIERWSZY PROBLEM: Nie jest nim stworzenie przestrzeni publicznej na pl. Biegańskiego między ratuszem a kościołem lecz brak jej zagospodarowania: fontanny, kiosków gazetowych, kiosków z lodami itp. umeblowania (co nie ma nic wspólnego z układem jezdni). RECEPTA: Z fontanną jest realny kłopot ale resztę da się zrobić. Przykładem działania częstochowskiej artystki Matyldy Sałajewskiej w... Katowicach na Mariackiej (instalacje, jakieś atrakcyjne siedziska itp.), czy humanizowanie tego lata Targu Węglowego w Gdańsku:
http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,133090,14548089,Prezydent_Adamowicz___Ludzki_wymiar_Targu_Weglowego_.html

Natomiast w I i II Alei chodzi o następujące kwestie:
DRUGI PROBLEM: skośne parkowanie a powinno być równoległe. Auta zbyt dominują w przestrzeni, poza tym tzw. przecinki, które z założenia miały ułatwić ludziom przechodzenie z jednej strony ulicy na drugą stały się niefunkcjonalne, bo przez skośnie zaparkowane auta trudno się do nich dostać. Przy równolegle postawionych autach byłoby OK. Poza tym zewnętrzne trotuary stały się za wąskie - jeśli by ktoś ustawił kawiarniany ogródek to zablokuje przejście. RECEPTA: prosta jak konstrukcja cepa - wyjąć pachołki i wbić je w inne miejsca. Nie wymaga to żadnej przebudowy lecz chęci.

TRZECI PROBLEM: autobusy. Wiadomo o co chodzi. RECEPTA: Naciskać dalej Urząd Marszałkowski a jeśli nie przyniesie to rezultatów to za pięć lat (okres tzw. trwałości inwestycji) wszystko i tak wróci do normy.

REASUMUJĄC: projekt Alej nie jest najlepszy ale i nie jest zły. Jeśli czegoś brakuje, to chęci i męskich decyzji.

Awatar użytkownika
Bartosz Kowalski
Członek CKMKM
Posty: 4273
Rejestracja: 15 lutego 2008, 10:14
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Bartosz Kowalski » 11 września 2013, 13:43

Michał Grzegorczyk pisze:O tym, że powinna autostrada biec od wschodu mówiłem już dawno. Podobnie jak o tym, że ludzie chcą dojechać do Katowic i Bielska, a nie do Raciborza. Ważne, żeby miasto dobrze się do tej zmiany w ruchu przygotowało. Potrzebne wydaje mi się choćby przedłużenie korytarza północnego na wschód, tak żeby ruch tranzytowy z Katowic mógł pojechać starą drogą na Radomsko z ominięciem Wyczerp.

A ja Wam powiem że autostrada częściowo spełni zadanie. Wyprowadzi z miasta ruch z zachodu na południe, a i ci jadący z północy pojadą autostradą, a potem maja wybór albo S1 i ominięcie całego GOP-u albo A4 i też ominięcie GOP-u. Nie wiem jak będzie wyglądać sytuacja z droga bodaj S69(ekspresówka do Żywca).

Awatar użytkownika
Dominik Wójcik
Posty: 7642
Rejestracja: 15 lutego 2008, 13:01
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Dominik Wójcik » 11 września 2013, 14:21

Tomasz Haładyj pisze:Problem z Alejami jest taki:
PIERWSZY: Nie jest nim stworzenie przestrzeni publicznej na pl. Biegańskiego między ratuszem a kościołem lecz brak jej zagospodarowania: fontanny, kiosków gazetowych, kiosków z lodami itp. umeblowania (co nie ma nic wspólnego z układem jezdni). RECEPTA: Z fontanną jest realny kłopot ale resztę da się zrobić. Przykładem działania częstochowskiej artystki Matyldy Sałajewskiej w... Katowicach na Mariackiej (instalacje, jakieś atrakcyjne siedziska itp.), czy humanizowanie tego lata Targu Węglowego w Gdańsku:
http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,133090,14548089,Prezydent_Adamowicz___Ludzki_wymiar_Targu_Weglowego_.html
Ale Wice Soborak tłumaczy to tym, że nic na placu stanąć nie może, bo na inwestycjach dofinansowanych z EFS nie wolno zarabiać. Myślałem, że na 5 lat miasto mogłoby udostępnić przestrzeń bez opłat (nawet w ramach jakiegoś programu), ale zaraz podniosłyby się krzyki, że to nierówne traktowanie podmiotów i inni też chcieliby za darmo.
DRUGI: skośne parkowanie a powinno być równoległe. Auta zbyt dominują w przestrzeni, poza tym tzw. przecinki, które z założenia miały ułatwić ludziom przechodzenie z jednej strony ulicy na drugą stały się niefunkcjonalne, bo przez skośnie zaparkowane auta trudno się do nich dostać. Przy równolegle postawionych autach byłoby OK. Poza tym zewnętrzne trotuary stały się za wąskie - jeśli by ktoś ustawił kawiarniany ogródek to zablokuje przejście. RECEPTA: prosta jak konstrukcja cepa - wyjąć pachołki i wbić je w inne miejsca. Nie wymaga to żadnej przebudowy lecz chęci.
Może po wyborach...
TRZECI: autobusy. Wiadomo o co chodzi. RECEPTA: Naciskać dalej Urząd Marszałkowski a jeśli nie przyniesie to rezultatów to za pięć lat (okres tzw. trwałości inwestycji) wszystko i tak wróci do normy.
Ale Marcin z Pawłem prosili o przemilczanie sprawy, aby urząd marszałkowski zapomniał o tej sprawie, bo chcieli po cichu sukcesywnie wprowadzać autobusy.

Awatar użytkownika
Sebastian Wróbel
Posty: 4959
Rejestracja: 10 lutego 2010, 13:16
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Sebastian Wróbel » 11 września 2013, 17:37

A słyszeliście o projekcie drogi ekspresowej S46 ?? Kudowa Zdrój - Kłodzko - Opole - Częstochowa - Kraśnik - Lublin - Dorohusk (Włodawa). Ma być na nią wniosek o dofinansowanie unijne 2014-2020 i z racji tego, że to droga ekspresowa, szanse na pieniądze na pewno są duże.
Zna ktoś może więcej szczegółów (jak przebiegałaby w naszym mieście) ??
W dużym skrócie jest wspomniana w najnowszym numerze bezpłatnej gazetki "Jasne, że Częstochowa", której stosy leżą w budynku MPK. ;)

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21456
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Piotr Radoliński » 11 września 2013, 17:44

...o projekcie Szlaku Staropolskiego pisano już w 2005 roku !

Awatar użytkownika
Sebastian Wróbel
Posty: 4959
Rejestracja: 10 lutego 2010, 13:16
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Aleje - komunikacja i nie tylko...: co dalej ?

Postautor: Sebastian Wróbel » 11 września 2013, 17:58

Ale potem jakoś wszystko ucichło aż do teraz. Doczytałem się, że samorządowcy z naszego miasta lobbują (lub lobbowali na rzecze tej drogi) zaś termin wybudowania tej drogi jest bardzo odległy, z racji tego, że nie jest wpisany w plan budowy dróg i autostrad. I tym samym ma powstać w latach 2013 - 2025r. Ciekawi mnie tylko, jak biegłaby w Częstochowie? czy tylko zmodernizowano by odcinki DK46, czy powstałby nowy ciąg drogowy (wiadukt nad torami PKP albo droga na tyłach walcowni z szosą na Jędrzejów, o której całkiem niedawno miasto gdybało) ??


Wróć do „Organizacja i realizacja komunikacji”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości