Źle prowadzę - zadzwoń

Tematy związane z zagadnieniami organizacji transportu ludności - dotyczy Częstochowy, b. woj. częstochowskiego.
Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21465
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Radoliński » 31 maja 2013, 21:29

TV ORION: Źle prowadzę - zadzwoń... a może odwrotna akcja: "Dobrze prowadzę - zadzwoń" ? :P

Awatar użytkownika
Janusz Karlikowski
Posty: 16400
Rejestracja: 15 lutego 2008, 08:59
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Janusz Karlikowski » 31 maja 2013, 21:31

Trzeba by centralę telefoniczną rozbudować :P

Piotr Jeruszka
Posty: 1929
Rejestracja: 15 lutego 2008, 07:54
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Jeruszka » 31 maja 2013, 22:32

Piotr Radoliński pisze:(...)... a może odwrotna akcja: "Dobrze prowadzę - zadzwoń" ? :P
A miałem napisać o dwóch sytuacjach, w których skorzystałbym z takiego telefonu... ale uznałem, że nie chcę mieszać w wątku, który był zablokowany.

Te dwie sytuacje:
- tydzień temu, w czwartek, w autobusie #y na linii 10, na odcinku od Estakady do Stromej, na prośbę pasażerki (chciała się przesiąść) kierowca próbował "połączyć" się przez radio z kierowcą 31, który jechał jakieś 50-100 metrów przed opisywanym wozem. Co prawda - nie wyszło, ale kierowca próbował. Zachował też... tak się wyrażę, "profesjonalną zimną krew", gdy wspomniana pasażerka usilnie prosiła go o działania niezgodne z prawem (tj. zatrzymywanie się tam, gdzie przystanków nie ma).
- i ogólnie - podoba mi się ogólny wizerunek kierowców, odzianych w "firmowe" ubrania. Wygląda to profesjonalnie - plus za wizerunek.

Michał Kamiński
Posty: 950
Rejestracja: 27 grudnia 2012, 10:46
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Michał Kamiński » 01 czerwca 2013, 09:32

Problem z motorolami jest taki że często nie słychać komunikatów niestety

Awatar użytkownika
Krzysztof Basiukiewicz
Członek CKMKM
Posty: 1044
Rejestracja: 04 maja 2008, 17:04
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Krzysztof Basiukiewicz » 01 czerwca 2013, 10:39

Myślę że w naszym kraju ludzie częściej wyrażają złe opinie niż dobre , łatwiej przecież kogoś zbesztać niż go pochwalić.
Piotr poruszył ciekawy temat, a mianowicie - dobrze prowadzę zadzwoń ( lub napisz na forum ). Może warto utworzyć wątek w którym opisywalibyśmy dobrych kierowców, a potem taką listę przekazać MPK. Sam miałem ochotę zadzwonić na podany numer ale nie ze skarga ale właśnie pochwalić kierowcę za styl jazdy, uprzejmość wobec pasażerów.

Jakub Siadlak
Posty: 298
Rejestracja: 27 sierpnia 2012, 22:04
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Jakub Siadlak » 01 czerwca 2013, 11:17

Polskie społeczeństwo to społeczeństwo roszczeniowe-obywatel wiele wymaga od innych,nie dając nic od siebie.Ja,jako kierowca,muszę zawsze być punktualny,miły,sympatyczny,uśmiechnięty,wydawać resztę ze 100zł,podjeżdżać pod krawężnik,omijać kałuże,udzielać informacji turystycznej,być ogolonym i wypachnionym,wysadzać pasażerów tam gdzie im się podoba i mówić wszystkim wsiadającym DZIEŃ DOBRY.A niech nie spełnię któregoś z tych wymogów,to już jestem BE i można mnie zmieszać z błotem.A jak spełniam wszystkie wymogi,to OK,ale nie ma mnie co chwalić,BO TAK MA BYĆ ZAWSZE.Tak to wygląda z większością pasażerów. :>

Piotr Jeruszka
Posty: 1929
Rejestracja: 15 lutego 2008, 07:54
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Jeruszka » 01 czerwca 2013, 12:14

Bo taka jest, proszę wybaczyć za zwrócenie się per "pan", pana praca... aczkolwiek nie wiedziałem, że musicie być ogoleni ;). Część z tych punktów to wymagania, za które pasażer płaci... aczkolwiek to nasze społeczeństwo jakieś ciche jest, by podziękować (korona z głowy nie spadnie, jak się podziękuje komuś za dobrze wykonaną pracę), a głośne, jak trzeba narzekać (tylko najczęściej przejawia się to nie krytyką, a obelgami). Zgodzę się z panem, że tak wygląda z większością pasażerów. Bez żadnej złośliwości - gratuluję (panu, jak i załodze w pana firmie) cierpliwości i chęci prowadzenia autobusów, zwłaszcza jelczów ;).

Ogólnie, jakiego bym zdania na temat przewoźnika nie był, to zawsze będę pozytywnie nastawiony do kierujących pojazdami. Może ślepy jestem, może autobus mi przesłania cały świat, ale nie spotykam się z "chamstwem" i "bezczelnością" wśród kierujących, wręcz przeciwnie - z kulturą i z elegancją, zarówno wizualną (z firmowym ubraniem), jak i w kwestii prowadzenia wozu.No i nie zapominam o mechanikach, bo oni często wskrzeszają węgierskich czy niemieckich Łazarzy.

Co do tego wątku - w sumie jestem za, ale niech to zadziała w obydwie strony. Bo już zdarzały się sytuacje, w których ktoś zwracał uwagę na "niepodjeżdżanie" na początkowy przystanek - jeden z punktów regulaminu samego MPK - i nikt nie zwracał na to uwagi. Przy czym takie listy musiałyby być w jakiś sposób moderowane. Bo założę się o swoją nadzieję na skończenie magisterki, że wpisów opanowanych i z konstruktywną krytyką/pochwałą byłoby jak na lekarstwo.

A, od razu uprzedzę, bo różnie się ten wątek może potoczyć - z góry proszę o spokój. Jeżeli ktoś chce coś tutaj napisać, będąc "nabuzowanym", to niech lepiej poczeka.

Awatar użytkownika
Łukasz Szkurłat
Posty: 2966
Rejestracja: 15 lutego 2011, 22:04
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Łukasz Szkurłat » 01 czerwca 2013, 12:31

Krzysztof Basiukiewicz pisze:Może warto utworzyć wątek w którym opisywalibyśmy dobrych kierowców, a potem taką listę przekazać MPK. Sam miałem ochotę zadzwonić na podany numer ale nie ze skarga ale właśnie pochwalić kierowcę za styl jazdy, uprzejmość wobec pasażerów.

Był kiedyś taki temat, bardzo krótko. Okazał się solą w oku, bo jak niektórzy stwierdzili "to jak chwalenie strażaka za gaszenie pożaru". Więc to chyba jednak nie ma sensu. Tematy o wątku negującym zachowania, bądź działania przechodzą jednak łatwiej.
A szkoda, bo niejednokrotnie miałem do czynienia z miłymi zachowaniami, gdy to kierowca z MPK poczekał na spóźnialskiego pasażera, udzielał informacji, inne tego typu, czy także wśród kierowców z PKS-u, jak czasem korzystałem za otwartość, kulturę, przyjazne nastawienie. :)

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Michał Grzegorczyk » 01 czerwca 2013, 12:41

A szkoda, bo podstawą pracy z podwładnymi jest nagradzanie i karanie. A tak MPK może nie wiedzieć, kto jest pozytywnie wyróżniający się. Zna tylko tych złych i to może być demotywujące dla przeciętnych.

Piotr Jeruszka
Posty: 1929
Rejestracja: 15 lutego 2008, 07:54
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Jeruszka » 01 czerwca 2013, 12:56

Przecież nikt nie każe sobie sypać soli do oka na tym forum ;), temat można sobie zignorować itp. wolna amerykanka. Nie ma tutaj tematów obowiązkowych, które należy czytać (poza ewentualnymi ogłoszeniami). I wybacz Łukaszu, ale właśnie o takim nastawieniu wspomniał pan Jakub - że to chwalenie/podziękowania jakoś za słabo nam wychodzą, za to negowanie - łatwiej. Nam, bo i u mnie często włącza się typowo polskie narzekanie (z czym trzeba walczyć). Bo to tak, jakby nie podziękować sprzedawczyni za zakupy, lekarzowi za zbadanie, kasjerce za wypłatę :P - wykonują swoją pracę

Jak ktoś nie będzie chciał czytać o pochwałach - to nie musi czytać. Poza tym, bardziej chyba widziałbym w tym formę "podziękowań" za pozytywne działania prowadzących. Nie wiem, czy o tym myślał Krzysiek proponując taki temat. Nie mniej jednak - nie widzę w takim temacie nic złego i nawet dobrze, gdyby taki powstał.

Awatar użytkownika
Łukasz Szkurłat
Posty: 2966
Rejestracja: 15 lutego 2011, 22:04
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Łukasz Szkurłat » 01 czerwca 2013, 13:23

Pamięć ludzka ulotna jest - czasem to dobrze, a czasem nie. Widać Piotrze nie zrozumieliśmy się. Temat założyłem ja, lecz jak już wcześniej wspomniałem, znaleźli się tacy, którzy na temat zareagowali alergicznie, bo "nie chwali się za normalne, obowiązkowe zachowanie".
Sam też piszę krytycznie względem rzeczy, które mi się nie podobają, no ale nie żyjemy w głębokiej komunie, że co podsunie dobra władza, to z zachwytem przyjmiemy i nie wolno tego negować. Więc nie widzę nic złego w konstruktywnym narzekaniu. A temat w formie podziękowań również popieram. Acz wiem, co było ostatnio.

Awatar użytkownika
Pracownik
Posty: 131
Rejestracja: 30 sierpnia 2012, 13:03
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Pracownik » 01 czerwca 2013, 17:42

Uruchomienie dodatkowego etatu dla telefonisty jaki dostałby numer telefonu gdzie można by przekazywać pozytywne opinie w rzeczonym stylu "dobrze prowadzę? zadzwoń." i tak nie ma racji bytu. Nie miałby co robić taki ktoś. Ten numer od "źle prowadzę" mam za to wrażenie niektórzy pasażerowie sobie dodali do "ulubionych", ew. mają doń przypisany klawisz szybkiego wybierania. Mam rację?

Pierwsze dwa, trzy miesiące bardzo irytowała mnie rzesza maruderów i malkontentów jakich nie brakuje w Polsce i lub Częstochowie w szczególności. Rację mieli moi starsi koledzy jacy twierdzili, że przyzwyczaję się. Zaiste - tak się stało. Bez względu na to jak by się człowiek nie skupiał na rzetelnym wykonywaniu swoje pracy to jednak pewnych spraw się nie przeskoczy, nie da się ich obejść. Chcąc się tym przejmować musiałbym nie robić nic innego tylko rozmyślać alternatywne scenariusze. Nic nie wiadomo mi o skargach na mnie dlatego skupiam się na swojej pracy i zwyczajnie nie zwracam już uwagi na - słowo klucz! - bezpodstawną krytykę. Czujność nie pozostaje uśpiona i wszystko obserwuję dookoła i jeżeli faktycznie (pomijamy rzeczone urojenia niektórych, jakich nie brakuje) dostarczę powodów do odpowiedzialności służbowej to nie będzie pola manewru. Może wydawać się inaczej na podstawie powyższego, ale nie mogę w żadnym wypadku rzec, że całkowicie przestałem zwracać uwagę na zachowanie ludzi. Na pewno nie podchodzę emocjonalnie do tego tematu typu "nie otworzył drzwi pod PZU" czy na przykład "stoi 15 minut na pętli i nie podjeżdża kpiąco się uśmiechając." Co do sprzedaży biletów oraz wysokie nominały typu Jagiełło. Cham i prostak? Może, aczkolwiek nie sądzę. Jest napisane coś o odliczonej gotówce, a pojazd komunikacji publicznej to nie miejsce gdzie można sobie rozmieniać pieniądze co chyba jest - mam taką nadzieję, chociaż jest ona matką głupich - zrozumiałe. Są takie aspekty jak rozkład jazdy, a ten nie uwzględnia liczenia stu siedemdziesięciu monet groszowych. Taktownie zasugerowałem ostatnio - przy pomocy innych pasażerów - zmianę nominału na drobniejszy. Prośba jak i pojawienie się kontrolerów na kolejnym przystanku poskutkowała, bo znalazło się 2 zł w portfelu. Cuda czy cuś?

Nadmiar negatywnych aspektów powoduje, że łatwiej dostrzec te pozytywne sprawy. Jest taka jedna babiczka w eleganckiej jasnej chustce na głowie (wiek ok. 90-100 lat), która wsiada na Baczyńskiego i jedzie zawsze do Estakady. Każdorazowo wysiadając w okolicy Jagiellończyków podchodząc pod czoło pojazdu recytuje swoją formułkę jakiej zapis przedstawiam poniżej:

http://w963.wrzuta.pl/audio/1silV7krXN1/podziekowanie

Jakub Siadlak
Posty: 298
Rejestracja: 27 sierpnia 2012, 22:04
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Jakub Siadlak » 02 czerwca 2013, 10:07

Ja oczywiście nie oczekuję podziękowań za wykonywanie mojej pracy,bo przecież biorę za to pieniądze :) Są jednak momenty,w których pomagam bezinteresownie pasażerom,np.poczekam na przystanku jak ktoś dobiega,czekam z ruszaniem,dopóki po wejściu do auta nie usiądzie osoba poruszająca się o kulach,czy wytłumaczę na szybko jak najszybciej dostać się z punktu A do punktu B,taką a taką linią,jakiemuś turyście.Dla mnie to żaden problem.Nie cierpię zachowań niektórych kierowców,w sytuacjach typu: "DO NIERADY PAN JEDZIE?" "A CO,TABLICZKI NIE WIDAĆ??" Niestety bywają takie wyskoki niektórych kiermanów. A co do tematu,to powinien być telefon na niedobrych pasażerów :D Za wsiadanie środkowymi drzwiami,za nieprzygotowaną gotówkę,itd.przez to m.in.mamy opóźnienia.Ludzie nie zdają sobie sprawy,ze sami przyczyniają się do opóźnień.

Awatar użytkownika
Janusz Karlikowski
Posty: 16400
Rejestracja: 15 lutego 2008, 08:59
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Janusz Karlikowski » 02 czerwca 2013, 10:37

Jakub Siadlak pisze:Za wsiadanie środkowymi drzwiami
Jak to rozumieć ?? Dlaczego mam nie wsiadać środkowymi ?? Z kartą miejską robię to jak najbardziej w zgodzie z przepisami. A zresztą być może zauważyłeś (być może nie), że kierowcy Jelczy i wielu Ik415 bardzo często nie otwierają specjalnie przodu, wręcz chyba nie chcą by tamtędy wsiadać. Miałem taką sytuację bardzo często na 22-04 - 22-07.

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21465
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Radoliński » 02 czerwca 2013, 10:43

Jakub Siadlak pisze:Nie cierpię zachowań niektórych kierowców,w sytuacjach typu: "DO NIERADY PAN JEDZIE?" "A CO,TABLICZKI NIE WIDAĆ??" Niestety bywają takie wyskoki niektórych kiermanów. A co do tematu,to powinien być telefon na niedobrych pasażerów :D
...niestety jest grupa kierowców, która uważa, że to oni robią łaskę wożąc pasażerów (a nie odwrotnie). A co do telefonów na "niedobrych pasażerów" - pomysł wart uwagi :P - pozostaje jednak pytanie do kogo by trzeba było zgłaszać takie sprawy ! :P No chyba nie do MPK czy MZDiT ?

Awatar użytkownika
Michał Grzegorczyk
Posty: 8349
Rejestracja: 05 stycznia 2010, 23:21
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Michał Grzegorczyk » 02 czerwca 2013, 11:44

Ogólnie Piotrze masz rację, ale jak siedzisz w tramwaju na przystanku na jakimś skrzyżowaniu, gdzie tory się nie krzyżują i można jechać tylko i wyłącznie w jedną stronę, a ktoś podchodzi do kierującego i pyta się w którą stronę tramwaj pojedzie to można zwątpić i coś odpowiedzieć ;)

Awatar użytkownika
Jakub Szymanowski
Posty: 477
Rejestracja: 16 grudnia 2011, 18:33
Lokalizacja: Szczecin/Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Jakub Szymanowski » 02 czerwca 2013, 11:54

Jakub Siadlak pisze: wsiadanie środkowymi drzwiami

W Świnoujściu kierowca ochrzanił mnie kiedyś, że się pcham do 1. drzwi, a biletu nie kupuje...

Awatar użytkownika
Pracownik
Posty: 131
Rejestracja: 30 sierpnia 2012, 13:03
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Pracownik » 02 czerwca 2013, 12:29

Michał Grzegorczyk pisze:Ogólnie Piotrze masz rację, ale jak siedzisz w tramwaju na przystanku na jakimś skrzyżowaniu, gdzie tory się nie krzyżują i można jechać tylko i wyłącznie w jedną stronę, a ktoś podchodzi do kierującego i pyta się w którą stronę tramwaj pojedzie to można zwątpić i coś odpowiedzieć ;)


http://www.youtube.com/watch?v=DME-GRGU5yo#t=19s Obrazek

Awatar użytkownika
Łukasz Szkurłat
Posty: 2966
Rejestracja: 15 lutego 2011, 22:04
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Łukasz Szkurłat » 02 czerwca 2013, 13:14

Janusz Karlikowski pisze:
Jakub Siadlak pisze:Za wsiadanie środkowymi drzwiami
Jak to rozumieć ?? Dlaczego mam nie wsiadać środkowymi ?? Z kartą miejską robię to jak najbardziej w zgodzie z przepisami. A zresztą być może zauważyłeś (być może nie), że kierowcy Jelczy i wielu Ik415 bardzo często nie otwierają specjalnie przodu, wręcz chyba nie chcą by tamtędy wsiadać. Miałem taką sytuację bardzo często na 22-04 - 22-07.

Tu nie chodzi o to, czy wsiadanie środkowymi drzwiami jest legalne, czy nie, tylko o to, że ludzie zamiast rozejść się po różnych drzwiach, to walą jak ten motłoch do jednych, co wydłuża wymianę pasażerów. Ludzie są już do tego stopnia zaślepieni tymi drugimi drzwiami, że potrafią biec od przodu pojazdu, pierwsze drzwi będą otwarte, a oni i tak pobiegną do drugich i jeszcze będą stać w kolejce do autobusu. Tak samo nie wiem, czy się boją, że ich kierowca utrzaśnie, czy co - nie chcą iść do trzecich, czy czwartych drzwi. Naprawdę nieraz to co ludzie wyprawiają, to się włos jeży i nerwica bierze.
Oczywiście, że znajdą się tacy, co otwarcie pierwszych drzwi, to dla nich wielki problem, co irytuje, gdy kierowca ma zamykaną kabinę, bo w MANach, czy Mercedesach potrafię ich zrozumieć. W końcu to niebezpieczne dla ich zdrowia, żeby siedzieli w bluzie w ciepłym pojeździe, po czym otworzą drzwi i zawieje ich zimne powietrze. Niestety w tym temacie jest cały czas kwestia sporna. Sam mimo wszystko jak widzę miejsce z przodu i nie mam zamiaru stać w kolejce do drugich drzwi, to podchodzę do pierwszych. Nie zdarzyło mi się, żeby któryś kierowca mi nie otworzył. Poza tym niektórzy kierowcy uważają za świętą rzecz zabobon o nieotwieraniu pierwszych drzwi dla wysiadających. Tylko, że w niektórych sytuacjach nie ma jak się przecisnąć do tych środkowych drzwi. Aczkolwiek też, jak poprosiłem, czy jakiś inny pasażer o wypuszczenie, to zazwyczaj większość otworzy. Gdyby się tym sugerować, to w PKSie też są naklejki o zakazie wysiadania pierwszymi. Tylko, że wtedy ten autobus by chyba z 5 minut stał na przystanku. Poza tym niejeden by się zraził do takiego komfortu obsługi.

@Pracownik: Właśnie zadałeś mi film do obejrzenia. :D Aż wstyd, że do tej pory nie widziałem go.

Awatar użytkownika
Janusz Karlikowski
Posty: 16400
Rejestracja: 15 lutego 2008, 08:59
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Janusz Karlikowski » 02 czerwca 2013, 13:29

Mnie w temacie drzwi najbardziej podoba się model warszawski (i jeszcze w kilku innych miastach) - wsiadaj sobie i wysiadaj jak tylko chcesz. I tak u nas nikt z prowadzących nie kontroluje czy pasażer wsiadający przodem ma bilet..
Inna sprawa, gdzie nawiążę do warszawy, to zatrzymywanie się na przystankach gdy nikt nie stoi, nikt nie wysiada. W stolicy na przystankach mało popularnych jest "na żądanie" i jak nie wciśniesz przycisku ani nie machniesz, to autobus jedzie dalej. U nas zachowania są podzielone. Chociaż trzeba zauważyć, że skoro nie ma przystanków na żądanie, to należało by stawać na każdym. Jednak irytujące jest to jak opóźniony autobus, a kierowca zatrzymuje się, otwiera wszystkie drzwi, stoi chwilę i dopiero łaskawie patrzy w lusterko i jedzie. Niby bzdura, ale każde takie zachowanie, to strata ok. 20-30 sekund. Na opóźnieniu idealne rozwiązanie na wyrównanie. A tu spotykamy się niestety ze skrajnościami:
- kierowca omija takie przystanki i jedzie dalej przed czasem (zauważa to lub nie);
- kierowca z rozpędu omija przystanek, gdzie ktoś siedzi w zabudowanej wiacie np. Szpitalna, Wolna...

Awatar użytkownika
Sebastian Wróbel
Posty: 4959
Rejestracja: 10 lutego 2010, 13:16
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Sebastian Wróbel » 02 czerwca 2013, 14:30

Jakub Siadlak pisze:"DO NIERADY PAN JEDZIE?" "A CO,TABLICZKI NIE WIDAĆ??" Niestety bywają takie wyskoki niektórych kiermanów.

Fakt, nie jest to zachowanie zbyt kulturalne, ale przynajmniej skuteczne w walce z ignorancją pasażerów, którym nie chce się nawet przeczytać rozkładu i nauczyć się raz na zawsze gdzie, co jedzie !!
Ostatnio miałem taką sytuację w tramwaju na linii 3: wsiada kobieta w podeszłym wieku i pyta pasażerów jaka to linia (rozumiem, starsza kobieta może mieć problemy z odczytaniem numeru linii w krótkim czasie) jeden odpowiedział, że to linia 3. Prawdopodobnie nie dosłyszała, więc zapytała po raz kolejny innego pasażera "Jaka to linia?" znów pada odpowiedź, że to linia 3. Po usłyszeniu odpowiedzi pani starsza zadaje bardzo enigmatyczne pytanie: a dlaczego to nie jest linia 1. Zanim zdała sobie sprawę, że to nie jest linia, do której miała wsiąść, to tramwaj ruszył. Kobieta podeszła do kabiny motorniczego i zaczęła wyzywać motorniczego (w sumie nie pamiętam dlaczego. Czy to dlatego, że to nie była "jej" linia, czy dlatego, że motorniczy ruszył z przystanka Estakada z tą panią w środku).

Awatar użytkownika
Łukasz Szkurłat
Posty: 2966
Rejestracja: 15 lutego 2011, 22:04
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Łukasz Szkurłat » 02 czerwca 2013, 15:20

Janusz Karlikowski pisze:W stolicy na przystankach mało popularnych jest "na żądanie" i jak nie wciśniesz przycisku ani nie machniesz, to autobus jedzie dalej.

Przy wsiadaniu machać wydaje mi się nie trzeba. Wystarczy być na przystanku, o czym kiedyś Rafał pisał. Zresztą machnięcie też jak widać nie daje gwarancji, że się kierowca zatrzyma. :D Nie tak dawno był artykuł o tym, jak koleś zamachał do kierowcy, a ten uznał to jako "cześć" i pojechał dalej. :lol:
Ktoś tu kiedyś pisał, że MZDiT każdy przystanek uznaje jako na żądanie, więc przed wysiadką należy przycisnąć przycisk, a kierowca nie ma obowiązku zatrzymania się. I w zasadzie każdy albo co najwyżej zwolni, albo normalnie przejedzie pusty przystanek, gdy nikt nie wysiada. Może jest tylko jeden kierowca, co się zatrzymuje na każdym przystanku powachlować drzwiami.
Jednakże zawsze się znajdą leniwi pasażerowie, co wciskają te przyciski w chwili mijania przystanku, albo nagle się zrywają z siedzenia, bo im się nie chciało wcześniej wstać, a przycisku żądania też nie pomacali wcześniej. Są różne i naprawdę trudne przypadki. :P Wtedy dopiero zaczyna się gonitwa pod kabinę i wydzieranie paszczy.
Jakub Siadlak pisze:"DO NIERADY PAN JEDZIE?"

Nie tak dawno jechałem sobie 151 w kierunku Cisia, przystanek w Blachowni przy domu starców, a ludzie w różnym wieku nie spoglądając na tablicę tłumnie wchodzą do autobusu prosząc bilet do Częstochowy. :D Nieistotne, że ten autobus jeździ niezmiennie przez ponad 20 lat, na przodzie leży tablica. Ludzie i tak na ślepca wbijają do autobusu. Fakt, że 152, które miało być za chwilę, jeździ w przeciwną stronę do Częstochowy, niż dwie pozostałe linie, ale tak było od zawsze! Więc nie wiem, czy ci ludzie się ze snu jakiegoś wybudzili, czy zszokowani jacyś byli. :shock:
Sebastian Wróbel pisze:Fakt, nie jest to zachowanie zbyt kulturalne, ale przynajmniej skuteczne w walce z ignorancją pasażerów, którym nie chce się nawet przeczytać rozkładu i nauczyć się raz na zawsze gdzie, co jedzie !!

To jest tylko świadectwem braku wychowania. Już się lepiej wcale nie odzywać, niż arogancko doprowadzając do kłótni. Jak ktoś jest ignorantem, to i tak nic tego nie zmieni.

Awatar użytkownika
Kamil Ociepa
Członek CKMKM
Posty: 507
Rejestracja: 22 kwietnia 2011, 10:03
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Kamil Ociepa » 02 czerwca 2013, 21:16

Janusz Karlikowski pisze:Inna sprawa, gdzie nawiążę do warszawy, to zatrzymywanie się na przystankach gdy nikt nie stoi, nikt nie wysiada. W stolicy na przystankach mało popularnych jest "na żądanie" i jak nie wciśniesz przycisku ani nie machniesz, to autobus jedzie dalej.

Podobnie jest we Wrocławiu, jak jest przystanek na żądanie to trzeba machnąć ręką, żeby kierowca zatrzymał się na przystanku. Samo stanie na przystanku nic nie znaczy, ostatnio się o tym przekonałem. Niedawno też zgarnąłem opiernicz od kierowcy przez głośniki, że nadużywam przycisku STOP, bo przed wysiadaniem na "zwykłym" przystanku wcisnąłem przycisk (przyzwyczajenie z Częstochowy).

Piotr Jeruszka
Posty: 1929
Rejestracja: 15 lutego 2008, 07:54
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Jeruszka » 02 czerwca 2013, 22:01

Łukasz Szkurłat pisze:(...)Ktoś tu kiedyś pisał, że MZDiT każdy przystanek uznaje jako na żądanie, więc przed wysiadką należy przycisnąć przycisk, a kierowca nie ma obowiązku zatrzymania się.
Na ile mogłem, to przejrzałem całą stronę MZDiT (łącznie z BIPem), wyszukując frazy "przystanek na żądanie" i "na żądanie" - i nic takiego nie znalazłem. Dlatego, stawiając się w roli "turysty", uznaję że kierowcy powinni zatrzymywać się na wszystkich przystankach.

Myślę że sprawę można łatwo rozwiązać: jeżeli faktycznie MZDiT każdy przystanek uznaje jako "na żądanie", to powinien zamieścić na ten temat informacje na stronie głównej i/lub w "Publiczny Transport Zbiorowy" (dla informatyka-webmastera to maksymalnie 15 minut roboty) i rozpropagować informacje do operatorów, którym zleca wykonywanie kursów.

I tyle. Dzięki temu kierowcy (bo to o nich ten temat ;) ) zyskają coś w stylu "pupochronu", będą mogli w sposób bardziej elastyczny dostosować się do rozkładu (jak jadę na minusie, to jak nikt nie wsiada i nie wysiada - pomijam przystanki), a pasażerowie stracą argument do dyskusji (bezpodstawnej) z prowadzącym pojazdy.

Jakub Siadlak
Posty: 298
Rejestracja: 27 sierpnia 2012, 22:04
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Jakub Siadlak » 03 czerwca 2013, 09:17

Troszkę niefortunnie się wyraziłem,oczywiście chodziło mi o to,ze ludzie wsiadają bardzo często TYLKO środkowymi drzwiami,opóźniając odjazd z przystanku. Wszystkie drzwi otwarte a ludziska walą tylko do środkowych i koniec.Dziesiątki razy miałem sytuacje gdy ktoś dobiegał do auta od przodu,omijał otwarte przednie drzwi,wsiadał środkowymi i przeciskając się przez zatłoczony środek autobusu przychodził po bilet...No ręce opadają :-x To jest jakiś fenomen z tymi środkowymi drzwiami. Co do przystanków na żądanie to byłaby to dobra sprawa dla kierowców,może ludzie nauczyliby się przyciskać guziki i opóźnienia byłyby mniejsze.Nie znoszę,jak jadę na minus 8,staram się nadrobić trochę czasu,a niejeden pasażer wciska guzik 30m przed przystankiem.Potem wysłuchuję obelg,ze hamuję,że zatrzymałem się za zatoką,itd.

Michał Kamiński
Posty: 950
Rejestracja: 27 grudnia 2012, 10:46
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Michał Kamiński » 03 czerwca 2013, 13:09

Jakub Siadlak pisze:.Nie znoszę,jak jadę na minus 8,staram się nadrobić trochę czasu,a niejeden pasażer wciska guzik 30m przed przystankiem.Potem wysłuchuję obelg,ze hamuję,że zatrzymałem się za zatoką,itd.

Standard tylko nie pomyśli jeden z drugim jaka jest droga hamowania autobusem dodatkowo że wiezie się ludzi i nie da rady stanąć już w zatoce żeby ludzie nie wylądowali na przedniej szybie itd Ludzie naprawdę w dużej mierze przyczyniają się do opóznień wsiadaniem i wysiadaniem tylko 2 drzwiami kupowaniem biletu groszówkami albo szukaniu portfela i ciułaniu na bilet przez dłuższy czas zamiast mieć uszykowane,a jak ruszysz to foch .Ale wina leży zawsze tylko i wyłącznie po stronie kiermanów ,jak byś się nie starał to zawsze znajdzie się jakaś miła i życzliwa osoba żeby cie wyzwać(za szybko jedzie dla jednego dla drugiego za wolno , za ciepło w wozie dla młodych dla starszych za zimno ( ostatnio zwyzywała mnie babinka że na wozie są okna pouchylane :)cóż nikt mi nie kazał jezdzić w komunikacji miejskiej więc trzeba umieć się do tego przyzwyczaić .Zresztą wiem po znajomych jak im wytłumaczyłem parę kwestii związanej z naszą pracą inaczej teraz patrzą na kierowców :)Dużo osób wyzywa bo nie zna reali jakie panują ale to za długi temat

Awatar użytkownika
Jakub Szymanowski
Posty: 477
Rejestracja: 16 grudnia 2011, 18:33
Lokalizacja: Szczecin/Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Jakub Szymanowski » 03 czerwca 2013, 13:27

Jechałem kiedyś ekologiem na 16 i kierowca na Kukuczki wysadził ludzi i chciał odjeżdżać na pętle, a nagle się starsza pani w ostatnich drzwiach drze: "No ślepoto, nie widzisz? Nie widzisz? Ja jeszcze nie wysiadłam" :)

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21465
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Radoliński » 03 czerwca 2013, 13:47

...zastanawiam się czy kierowca autobusu, wzorem kapitana samolotu, nie powinien być "Bogiem na pokładzie" - co by nam się jakaś "mgła", "brzoza" albo inny "Smoleńsk" nie zdarzył ?

Awatar użytkownika
Kamil Ociepa
Członek CKMKM
Posty: 507
Rejestracja: 22 kwietnia 2011, 10:03
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Kamil Ociepa » 29 lipca 2013, 08:05


Kierman
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Kierman » 29 lipca 2013, 09:38

A wszystko dlatego ,że ludzie dzwonią o wszystko i często ubarwiają rzeczywistość.Dyspozytorzy sami nie wiedzą kiedy na prawdę skarga jest uzasadniona .

Awatar użytkownika
Pracownik
Posty: 131
Rejestracja: 30 sierpnia 2012, 13:03
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Pracownik » 29 lipca 2013, 10:37

To prawda, ale zobacz kolego jaka satysfakcja jest - przynajmniej ja ją odczuwam - kiedy taką skargę bezzasadną można obszernie wyjaśnić (albo podeprzeć materiałem video) i oddalić. Zdarzyło się, ale dobrze, że kamery są/mam. Tej sytuacji nie oceniam, bo pierwsze o tem słyszę. Nie wiem na podstawie powyżej zauważonego faktu (nadużywanie nowej usługi - "źle prowadzę") czy można nie wierzyć szoferowi. Coś tam wynikło i tyle.

Awatar użytkownika
Krzysztof Basiukiewicz
Członek CKMKM
Posty: 1044
Rejestracja: 04 maja 2008, 17:04
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Krzysztof Basiukiewicz » 29 lipca 2013, 16:54

Ludzi którzy dzwonią do dyspozytora z byle powodu jest masę. Słyszałem z wiarygodnych źródeł że w autobusach i tramwajach jeździ jakiś "ORMOwiec" , w ręku rozkład jazdy i jak tylko jakieś drobne spóźnienie od razy dzwoni do MPK. Gość ma naprawdę zdrowo pod sufitem na...walone. Chociaż z drugiej strony nie wiem czy się śmiać , bo może facet cierpi na jakąś chorobę.

Myślę że czasem problem z takim pośpiechem kierowców nie wynika z ich złej woli a rozkładów układanych zza biurka. Korki, światła czy inne utrudnienia nie są chyba w ogóle brane pod uwagę. Mam propozycję dla ludzi od rozkładów: godzina jazdy autobusem wraz instruktorem to koszt od 60 do 80 zł , można się wtedy przekonać jak to jest prosto zrealizować rozkład jazdy. A jeśli to zbyt wygórowana kwota to można wsiąść przejechać parę kursów i wtedy zobaczyć ile to zajmuje czasu.

Piotr Jeruszka
Posty: 1929
Rejestracja: 15 lutego 2008, 07:54
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Jeruszka » 29 lipca 2013, 17:11

Krzysztof Basiukiewicz pisze:godzina jazdy autobusem wraz instruktorem to koszt od 60 do 80 zł
Można tak pojeździć z instruktorem bez robienia całego kursu? Oj, źle widzę moje oszczędności... :P.

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21465
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Radoliński » 29 lipca 2013, 17:16

Krzysztof Basiukiewicz pisze:godzina jazdy autobusem wraz instruktorem to koszt od 60 do 80 zł
Piotr Jeruszka pisze:Można tak pojeździć z instruktorem bez robienia całego kursu? Oj, źle widzę moje oszczędności... :P.
...chyba uratuję Twoje oszczędności Piotrze ! Jeżeli nie jesteś uczestnikiem kursu na kat. D nie możesz siąść za kierownicę autobusu nawet z instruktorem. Krzysia troszkę poniosło... ! :)

Awatar użytkownika
Krzysztof Basiukiewicz
Członek CKMKM
Posty: 1044
Rejestracja: 04 maja 2008, 17:04
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Krzysztof Basiukiewicz » 29 lipca 2013, 19:20

Teoretycznie trzeba być kursantem to prawda :) Ale ... :D

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21465
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Radoliński » 29 lipca 2013, 19:26

Krzysztof Basiukiewicz pisze:Teoretycznie trzeba być kursantem to prawda :) Ale ... :D
...ale gdyby coś się stało podczas przejazdu takiego "lewego" kursanta to instruktor ma "spore problemy z prawem" ! :p

Piotr Jeruszka
Posty: 1929
Rejestracja: 15 lutego 2008, 07:54
Lokalizacja: Częstochowa
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Jeruszka » 29 lipca 2013, 20:12

Piotr Radoliński pisze:...chyba uratuję Twoje oszczędności Piotrze ! Jeżeli nie jesteś uczestnikiem kursu na kat. D nie możesz siąść za kierownicę autobusu nawet z instruktorem. Krzysia troszkę poniosło... ! :)
Już zaczynałem liczyć ile godzin "przejeżdżę". Ale dzięki temu, że mnie uspokoiłeś - to mogę powrócić do starego przeliczania złotówek na, ten, no, tymbarki :P.

Co do tematu - ja w kontaktach z dyspozytorem problemów nie miałem, bo pomijając przypadki, gdy nie odbierał - nie pamiętam, bym mógł się przyczepić do kultury wypowiedzi. Nie zmienia to jednak faktu, że trudno - nawet jak dzwoni ten "ORMOwiec", to trzeba z uśmiechem (i z zaciśniętymi zębami) reagować wyższym poziomem wypowiedzi i nie tracić nerwów. Niestety, nasze społeczeństwo jest dosyć nerwowe i szybko reaguje słownymi wiązankami, dając się sprowokować idiotom (tak jak w tym powiedzonku - nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi dyskusję do swojego poziomu i pokona doświadczenie).

Bez złośliwości - może warto przeprowadzać jakieś szkolenia czy spotkania z psychologiem dla dyspozytorów - w końcu mają kontakt z klientem (pasażerem)? Sam korzystałem z pomocy psychologów (z własnej i absolutnie nieprzymuszonej woli) i wiem, że to czasem potrafi trochę zmienić kąt nastawienia do innych osób. I nie, nie brałem żadnych pigułek, a psycholog to nie psychiatra. Głowa też część ciała i też czasem warto, by spojrzał w nią ktoś bardziej obeznany.

Awatar użytkownika
Piotr Radoliński
Członek CKMKM
Posty: 21465
Rejestracja: 21 kwietnia 2010, 19:25
Lokalizacja: CZĘSTOCHOWA
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Piotr Radoliński » 29 lipca 2013, 20:18

Piotr Jeruszka pisze:Co do tematu - ja w kontaktach z dyspozytorem problemów nie miałem, bo pomijając przypadki, gdy nie odbierał - nie pamiętam, bym mógł się przyczepić do kultury wypowiedzi. Nie zmienia to jednak faktu, że trudno - nawet jak dzwoni ten "ORMOwiec", to trzeba z uśmiechem (i z zaciśniętymi zębami) reagować wyższym poziomem wypowiedzi i nie tracić nerwów. Niestety, nasze społeczeństwo jest dosyć nerwowe i szybko reaguje słownymi wiązankami, dając się sprowokować idiotom (tak jak w tym powiedzonku - nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi dyskusję do swojego poziomu i pokona doświadczenie).

Bez złośliwości - może warto przeprowadzać jakieś szkolenia czy spotkania z psychologiem dla dyspozytorów - w końcu mają kontakt z klientem (pasażerem)? Sam korzystałem z pomocy psychologów (z własnej i absolutnie nieprzymuszonej woli) i wiem, że to czasem potrafi trochę zmienić kąt nastawienia do innych osób. I nie, nie brałem żadnych pigułek, a psycholog to nie psychiatra. Głowa też część ciała i też czasem warto, by spojrzał w nią ktoś bardziej obeznany.
100% racji !!

Awatar użytkownika
Krzysztof Basiukiewicz
Członek CKMKM
Posty: 1044
Rejestracja: 04 maja 2008, 17:04
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Krzysztof Basiukiewicz » 29 lipca 2013, 22:17

Wracając do głównego wątku. Zastanawia mnie jakich słów musiał użyć dyspozytor skoro Vice prezes chciał mu niezwłocznie wręczyć wypowiedzenie. Wiele można wybaczyć, ale jeśli człowiek nie nadaje się do kontaktów z ludźmi to może mycie wagonów?
Albo za pokutę dołączy do naszej ekipy remontowej :D Przy 102 roboty jeszcze naprawdę sporo :D

Kierman
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Kierman » 30 lipca 2013, 09:09

Słyszałem nie raz jak dyspozytor rozmawia z pasażerem i jestem pełen podziwu dla nich jacy są przy tym grzeczni i spokojni i jak sto razy powtarza to samo , pod tym względem im nie zazdroszczę .Dużo dzwoniących wyładowuje swoje nie zadowolenie i w żałosny sposób je przekazuje przez słuchawkę tej infolinii . To co czytacie w gazetach też nie zawsze jest do końca zgodne z rzeczywistością .Druga rzecz jest taka ,że powinni wprowadzić tak jak w innych miastach opłatę kaucje za wniesienie skargi , a po rozpatrzeniu albo zwracana jak skarga uzasadniona , albo przepada jak ktoś nie ma co robić i zgłasza idiotyzmy

Kierman
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Kierman » 30 lipca 2013, 09:12

Krzysztof Basiukiewicz pisze: Słyszałem z wiarygodnych źródeł że w autobusach i tramwajach jeździ jakiś "ORMOwiec" , w ręku rozkład jazdy i jak tylko jakieś drobne spóźnienie od razy dzwoni do MPK.

A ja słyszałem od kilku osób ,że w klubie jest taka osoba ...

Awatar użytkownika
Janusz Karlikowski
Posty: 16400
Rejestracja: 15 lutego 2008, 08:59
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Janusz Karlikowski » 30 lipca 2013, 09:26

Nie zwalaj na klub. Na 150% wiem, że dzwonią także osoby nie z klubu, ani nawet nie związane z tym forum.
A jak widzisz kogoś, że coś spisuje to nie znaczy, że pisze ile jest opóźnienia. Troszkę osób stąd działa także na rzecz DL i interesują nas inne sprawy. Na telefonowanie nie mamy czasu...

Kierman
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Kierman » 30 lipca 2013, 13:43

Czemu się tak zbulwersowałeś czyżby to chodziło o twoją osobę ? :shock:

Awatar użytkownika
Janusz Karlikowski
Posty: 16400
Rejestracja: 15 lutego 2008, 08:59
Lokalizacja: Częstochowa
Kontaktowanie:
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Janusz Karlikowski » 30 lipca 2013, 14:00

Czasem dzwonię, jednak nie więcej jak 2-3 razy w miesiącu. A przecież dzwonić można także by spytać czy w ogóle warto czekać...

Jakub Siadlak
Posty: 298
Rejestracja: 27 sierpnia 2012, 22:04
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Jakub Siadlak » 30 lipca 2013, 14:45

Chciałem zapytać gdzie jest mój post,który tu umieściłem w okolicach godziny 13.40.Zaraz po wpisie był,teraz go nie widzę.

Kierman
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Kierman » 30 lipca 2013, 14:46

Jakub tu często są usuwane posty które nie podpasują adminowi nic dziwnego

Kierman
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Kierman » 30 lipca 2013, 14:48

Janusz Karlikowski pisze:Czasem dzwonię, jednak nie więcej jak 2-3 razy w miesiącu. A przecież dzwonić można także by spytać czy w ogóle warto czekać...

Kilka takich osób i robią się setki połączeń

Jakub Siadlak
Posty: 298
Rejestracja: 27 sierpnia 2012, 22:04
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Jakub Siadlak » 30 lipca 2013, 14:49

No to co to za forum???Proszę o odp admina,czy mój post został usunięty.

Kierman
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Kierman » 30 lipca 2013, 14:51

Moje posty były już usuwane wielokrotnie , normalnie cenzura jak za komuny :)

Jakub Siadlak
Posty: 298
Rejestracja: 27 sierpnia 2012, 22:04
Status: Offline

Źle prowadzę - zadzwoń

Postautor: Jakub Siadlak » 30 lipca 2013, 15:05

Dostałem odp od admina,że nie wie czemu mój post został usunięty.Oby ten ostatni pozostał.


Wróć do „Organizacja i realizacja komunikacji”



Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości