Dalsze plany modernizacji i rozbudowy sieci tramwajowej

[Piotr Skorupa]

Bazowanie na jednym trzonie linii istniejącej to w tym przypadku błędne koło. Zamiast myśleć o budowie linii niemal całkowicie niezależnej myśli się tylko o krótkich odnogach. Co w razie gdy na przykład na przystanku Jasnogórska będzie wypadek lub awaria?? Ludzie nie dojechaliby ani na Parkitkę ani na Błeszno, Północ czy Raków. Trochę myślenia nie zaszkodzi. Poza tym linia na 3/4 trasy dublowałoby się więc nie obsługiwałoby jak największej ilości mieszkańców. Albo odnogi i dodatkowe pętle albo niezależna linia odbijająca z Alei Wyzwolenia i łącząca Zachodnie Tysiąclecie, Śródmieście i Trzech Wieszczów np. z Rondem Mickiewicza. Jakoś nie przemawiają do mnie inne wersje.

[Michał Grzegorczyk]

Wszystko fajnie, tylko... za co tę drugą linię zbudujesz? Myślę, że pętle awaryjne w rejonie liceum Norwida i Megasamu wystarczą. Nie mówiąc o takiej na skrzyżowaniu 11 Listopada i Jesiennej. One nas zabezpieczą przed paraliżem, a są relatywnie tanie. Szkoda, że miasto nie wpisało ich do planów.

[Piotr Skorupa]

To chyba żart, że działki w takiej lokalizacji jak róg Alej JPII i AK oraz przy Al.Wolności miałyby być zmarnotrawione na pętle ? Pętle awaryjne powinny znajdować się w miejscach gdzie nie ma szans na prestiżowe inwestycje. Czyli np. koło Ronda Mickiewicza. Nigdzie indziej nie ma na to miejsca raczej jeżeli miałoby mieć to sens. Nie ma co się oszukiwać.

Pieniądze na taką linię łatwo by nie przyszły, jednak Olsztyn buduje linie od podstaw i nie są to 4km ale warto o tym myśleć i mówić na poważnie. Zwyczajnie nie ma potrzeby i logiki obciążania tzw "osi pracy", przy której mieszka coraz mniej potencjalnych pasażerów. Wystarczy, że projektowana linia na Parkitkę w większości dublowałaby starą trasę. O ile na Parkitkę tramwaj faktycznie jest potrzebny to przy kolejnych ewentualnych inwestycjach tego typu nie należy brnąć w coś takiego.

[Dominik Wójcik]

ziałki w takiej lokalizacji jak róg Alej JPII i AK oraz przy Al.Wolności miałyby być zmarnotrawione na pętle ? Pętle awaryjne powinny znajdować się w miejscach gdzie nie ma szans na prestiżowe inwestycje. Czyli np. koło Ronda Mickiewicza.

Szanowny Panie!
Wg Pańskiego podejścia tramwaj budowano by dla sztuki, aby coś jeździło, a nie dla funkcjonalności. A chodzi o to, aby to było funkcjonalne, aby z tego co jest, wycisnąć jak najwięcej bez względu na awarię w dowolnym miejscu. Poza tym pragnę uświadomić, że obecnie pętla, to nie klepisko z torowiskiem wokół, a także funkcjonalnie urządzony plac - także z prestiżowymi inwestycjami. Jedyne ograniczenie, to wyobraźnia architekta.

[Bartosz Kowalski]

Chyba w każdym mieście zaczynano od tego samego- szkielet następnie odnogi od niego. Wystarczy popatrzeć np na sieć w Łodzi (podobno najbardziej rozbudowana sieć w Polsce) gdzie większość linii jeździ po wspólnym szkielecie na trasach wschód zachód i północ-południe a dopiero od tych szkieletów odchodzą odnogi a od tych odnóg kolejne. W przypadku Częstochowy chyba nie sensu budować szkieletu "konkurencyjnego"do obecnego bo w jakim kierunku miałby on być? A pętle awaryjne? No cóż mogą być wkomponowane w otoczenie. Znowu podam przykład Łodzi np pętla wokół placu Wolności czy przy Placu Niepodległości (oba miejsca to ścisłe centrum miasta) czy pętla przy ul. Północnej gdzie obok jest park a w dawnym budynku na pętli swoją siedzibę chce stworzyć izba architektów czy jak to tam się zwie.

[Michał Grzegorczyk]

Oczywiście, że pętlę można w coś wkomponować. Żadne miasto nie powinno godzić się na marnotrwastwo jakiegokolwiek gruntu. Więc jeśli ktoś zaproponuje budowę jakiegoś budynku wewnątrz istniejących pętli, to ja jest za.

A pętla przy Norwidzie? Jakiś czas temu słyszałem o projekcie budowania tam pomnika czegoś tam. Niech więc powstanie skwer z pomnikiem, a wokół tego pętla. Każdy pomnik można zaaranżować tak, żeby każdy niemiłośnik komunikacji mógł uchwycić na fotografii kadr z pomnikiem, a bez tramwaju

Jestem jak najbardziej za tym, żeby za takimi pętlami lobbować, wciąż jest szansa na ich wciągnięcie na listę inwestycji. Wystarczy wykupić grunt, wynająć architekta z konkursu i już.

[Dominik Wójcik]

Tam pętla nie wejdzie. Mierzyliśmy. Pamiętajmy, że pętla awaryjna musi umożliwiać wjazd i wyjazd w obu kierunkach. Tak więc wylot na Północ nie wejdzie - musiałby wejść w obręb skrzyżowania.

[Michał Grzegorczyk]

Pamiętam jakieś pomiary, które robił Wiktor. O ile się nie mylę, zakładały one nie wychodzenie poza grunty miejskie. Jakby było po przejęciu całego wolnego miejsca nie wiem. Mierzyliście dla obu wariantów?

Robienie pętli przy Hali Polonia jest mniej sensowne - pętla Promenada Niemena jest blisko. Dodatkowo będzie tam możliwość ewakuacji w drugą odnogę w razie awarii w rejonie Parkitki lub Północy. Tak samo awaria na południe od skrzyżowania nie jest wtedy problemem. A następne miejsce na południe od JP2 to już Aleje

[Marcin Strzelecki]

Trójkąt też się nie zmieści?

[Krzysiek Ociepa]

A po co od razu pętla? Wystarczy trójkąt. A najlepiej kilka trójkątów awaryjnych.

[Łukasz Najman]

A gdyby pętle umiejscowić wokół budynku na rogu Jasnogórskiej i AK? *
Tramwaje na pętlę wjeżdżałyby ul. Jasnogórską, by kilkadziesiąt metrów dalej skręcić w lewo, ominąć budynek po czym znów w lewo i wyjechać na torowisko w kierunku Północy, bądź alei NMP.
Mapka


* Nie robiłem żadnych pomiarów czy tramwaj da radę się tam tak "powyginać". To tylko luźna propozycja przyjrzenia się temu rozwiązaniu.

[Michał Grzegorczyk]

Może i by dało radę. Miejsca trochę jest. Najtrudniejszy skręt z samej Kościuszki w Jasnogórską. Reszta już z góry

[Janusz Karlikowski]

O ile dobrze zrozumiałem chodziło by o wykorzystanie ul. Staszica. A tu są wąskie skręty i kamienice na rogach.

[Łukasz Najman]

Drugą kwestią jest też fakt, że "tyły" tego budynku są chyba prywatne (tak mi się wydaje). I nie wiem czy właśnie to nie byłoby największą przeszkodą w zbudowaniu tej pętli.

EDIT: Nie, nie Januszu. Miałem na myśli północno-wschodni róg skrzyżowania Jasnogórskiej i AK.

[Piotr Radoliński]

....wieżowiec al. Armii Krajowej 2 na środku pętli ? Baaaardzo śmiała koncepcja ! Może nawet pierwsza w... Polsce ? Albo..... Jeżeli oczywiście dobrze zrozumiałem "miejscówkę".

[Michał Grzegorczyk]

Nie, nie, Janusz. Wieżowiec przy al. AK 2 (o ile się nie mylę co do adresu). Chodzi o zjazd z Kościuszki w prawo w Jasnogórską, potem w lewo za wierzowcem, po jego objechaniu będzie można wyjechać w lewo, w Armii Krajowej, by po kilku metrach wrócić na skrzyżowanie z Jasnogórską.

Łukasz, teoretycznie można wywłaszczyć grunty. Nie widzę też przeszkód, żeby dać tym ludziom grunty zamienne z drugiej strony budynku. Niech mają miejsce na swoje samochody i niech nie blokują chodników.

[Łukasz Najman]

Koncepcja może i śmiała, ale do odważnych świat należy

Czyli jedynym problemem pozostaje kwestia tego czy tramwaj da radę wjechać w Jasnogórską.

[Michał Grzegorczyk]

O, Piotr rozwiał moje wątpliwości! To rzeczywiście jest parcela Armii Krajowej 2

Łukasz: Myślę, że tramwaj da radę. Chodnik i trawnik między Jasnogórską i blokiem jest szeroki. Pewnie tory trafią akurat w chodnik, który trzeba będzie przesunąć odrobinę.

[Janusz Karlikowski]

Na myśl przeszedł mi trójkąt pod dw. Płaszów. Czy miejsca między delikatesami a jezdnią nie wystarczyło by na coś takiego
Oczywiście mówimy tu o sytuacjach tylko awaryjnych. Coś takiego nie mogłoby służyć wyłączeniu jakiegoś odcinka na tydzień, dwa. Wymaga bowiem kogoś do sterowania ruchem.
Ale popatrzcie na Wrocław, gdzie nie likwiduje się odcinków nieczynnych liniowo i zawsze jakoś tam się da objechać zatarasowany odcinek.

[Łukasz Najman]

Akurat tydzień czy dwa to "ktoś" mógłby kierować ruchem
Ogólnie mowa była o pętlach/trójkątach awaryjnych i pętla którą zaproponowałem też by miała taki charakter.

[Michał Grzegorczyk]

Niestety sporo takich odcinków zlikwidowano tym niemniej trochę ich jeszcze zostało.

[Piotr Radoliński]

Panowie ! Ponieważ jestem niepoprawnym realistą, uważam, że jeżeli uda się wybudować "TnP" to potem znów na długie, długie lata zapomnimy - oby tak nie było - o rozwoju sieci tramwajowej.
W związku z tym chętnie poczytam o Waszych fantazjach (planach) związanych z dalszym rozwojem sieci tramwajowej.

[Janusz Karlikowski]

Tylko nieporównywalnie mniej miejsca zajmuje jednak trójkąt.
Pomijam już takie przykłady jak LINIOWY w Konstantynowie. Ale tam prowadzący mają do dyspozycji pulpity w każdym drugim wagonie. A takie miejsce jak w Konstatntynowie akurat (z drugiej strony) nie stwarza problemu budowy pętli, bo to mały park i może trzeba by tylko kilka drzew wyciąć...

[Michał Grzegorczyk]

Piotrze! Ja bym właśnie chciał, by takie pętle lub trójkąty awaryjne powstały w tym samym czasie co TnP. Powiedzmy sobie szczerze, że na 1+ już szans nie ma, więc może taki tańszy zamiennik. Wystarczy pomyśleć o kosztach wiążących się z uruchamianiem zatramwajów na całej długości od estakady do Fieldorfa po każdej mniejszej stłuczce.

[Piotr Radoliński]

...oczywiście Michale, nie mówię NIE takim koncepcjom. Ja też widziałbym na trasie "trójkąty". Ale jak napisałem - mój realizm jest niepoprawny i wiem, że będzie tak jak z obwodnicą Częstochowy - mówiono o niej od 1975 roku a co mamy ?

[Łukasz Najman]

Podciąłeś mi skrzydła Piotrze
Warto byłoby lobbować pomysł zbudowania pętli (np.Jasnogórska) bądź trójkątów (np.Wolności) awaryjnych u władz naszego miasta.

Nawrotka na trójkącie jest bardziej kłopotliwa z perspektywy potrzeby co najmniej jednej osoby do kierowania ruchem. Przy pętli taka osoba nie jest potrzebna. Oczywiście po przeliczeniu kosztów budowy oraz utrzymania pętli czy trójkąta, należałoby wybrać najtańszą opcje. Poza tym jak Piotr wspomniał, dość możliwe jest to że te pomysły pozostaną na półce z oznaczeniem "Niezrealizowane koncepcje"...

[Dominik Wójcik]

Trójkąt też się nie zmieści?

Także nie - znowu wejście w obręb skrzyżowania

[Piotr Radoliński]

...jak najbardziej popieram budowę pętli (dodatkowych) i "trójkątów ! Nie chcę Ci także podcinać skrzydeł - marzeń nie można nikomu odbierać. Jednak wszystko wyjaśniłem troszkę wcześniej - jaki jest mój punkt widzenia.

[Michał Grzegorczyk]

Myślę, że powinniśmy taki projekt zgłosić. Bo choćbyśmy tu wymyślali nie wiadomo jak dobre i realistyczne pomysły, to i tak nikt o nich nie wie Wiem, że niektórzy nas tu podlągają, ale nie o nich chodzi. Taki pomysł trzeba zgłaszać u szczytu władzy i spróbować przekonać. Nie - to trudno. Ale przynajmniej można powiedzieć, że się starało.

[Wojciech Liberda]

Trójkąt w Polsce...

Sosnowiec i słynna impreza, pożegnanie 102Na... http://www.youtube.com/watch?v=VZ55L_7GlbA
http://www.youtube.com/watch?v=bufxIoFalSs - ul. Okrzei...

a tu Kraków... http://www.youtube.com/watch?v=H1kWm5on0lQ

[Krzysztof Lewicki]

http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF&m ... b35bb7b091 moje propozycje. Przy rondzie należałoby, w takim wypadku, zamontować sygnalizację wzbudzaną przez tramwaj, ale myślę że przy budowie trójkąta przy dworcu autobusowym, nie powinno być potrzeby budowy tej pętli. Na odcinku Rondo Mickiewicza-Kucelin (tudzież Stadion Raków) nie ma potrzeby budowy dodatkowej pętli (Zajezdnia, Raków PKP). Nie wiem czy takie rozmieszczenie jest możliwe, to tylko moje luźne propozycje.

[Michał Grzegorczyk]

No cóż, pętla na rondzie musiałaby być większa. Co najmniej o 25%. Całkiem inną rzeczą jest, że postój tramwaju na rondzie byłby niemożliwy. Co najwyżej nawrotka i zjazd z ronda, żeby nie blokować autom widoczności. Chociaż nie wiem czy nawet taka nawrotka byłaby dopuszczalna.

[Piotr Skorupa]

W przypadku Częstochowy chyba nie sensu budować szkieletu "konkurencyjnego"do obecnego bo w jakim kierunku miałby on być?

Północ - Południe ale zachodnim skrajem (Szajnowicza - Pułaskiego)

ziałki w takiej lokalizacji jak róg Alej JPII i AK oraz przy Al.Wolności miałyby być zmarnotrawione na pętle ? Pętle awaryjne powinny znajdować się w miejscach gdzie nie ma szans na prestiżowe inwestycje. Czyli np. koło Ronda Mickiewicza.

Szanowny Panie!
Wg Pańskiego podejścia tramwaj budowano by dla sztuki, aby coś jeździło, a nie dla funkcjonalności. A chodzi o to, aby to było funkcjonalne, aby z tego co jest, wycisnąć jak najwięcej bez względu na awarię w dowolnym miejscu. Poza tym pragnę uświadomić, że obecnie pętla, to nie klepisko z torowiskiem wokół, a także funkcjonalnie urządzony plac - także z prestiżowymi inwestycjami. Jedyne ograniczenie, to wyobraźnia architekta.

Wiem jak kończą się inwestycje w Częstochowie i choć miasto mogłoby to nie stosuje najciekawszych rozwiązań tylko te najtańsze. Nie zdziwiłbym się więc gdyby pętla była zbudowana z kostki bauma z czterema krzakami na środku a w efekcie przypominała wspomniane klepisko.

W sumie co za różnica, najpierw lepiej niech zbudują TnP.

[Michał Grzegorczyk]

Piotrze, ja proponuję linię równoległą (jeśli już) budować wzdłuż osi Niedługa-Krakowska-Kanał Kohna-Warszawska-Kiedrzyńska: mapy Google: linia 6 (czerwona)

[Szymon Kryczka]

Michał, jak już to nie Krakowska/Warszawska a Nadrzeczna!

Po za tym, że linia jest poprowadzona dosyć ekstrawagancko i prowadzi praktycznie tylko do Jurajskiej Jest ok

[Piotr Skorupa]

Piotrze, ja proponuję linię równoległą (jeśli już) budować wzdłuż osi Niedługa-Krakowska-Kanał Kohna-Warszawska-Kiedrzyńska: mapy Google: linia 6 (czerwona)

Wszystko super tylko czy miałaby obłożenie przecinając jedynie słabo zaludniony Plac Trzech Krzyży ? z kolei Galeria Jurajska to dobry generator ruchu. Jednak chcemy aby to Aleje były centrum i najważniejszym miejscem w mieście dlatego nadal byłbym bardziej za Szajnowicza - Pułaskiego bo ta linia połączyłaby Północ, Tysiąclecie,Parkitkę, Trzech Wieszczów i południowe dzielnice z Jasną Górą i III Aleją tak słabo dziś skomunikowaną.

[Michał Grzegorczyk]

Michał, jak już to nie Krakowska/Warszawska a Nadrzeczna!

Chyba nie jarzę... ominąłem Nadrzeczną.

Po za tym, że linia jest poprowadzona dosyć ekstrawagancko i prowadzi praktycznie tylko do Jurajskiej Jest ok

Oj tam. Chodzi ci o Targową? Chciałem oszczędzić zbędnych zakrętów. A zjazd między hale przy Kiedrzyńskiej? Trzeba mieć miejsce po obu stronach torów na wiadukt. Chyba, że przekonasz władze do skrzyżowania linii tramwajowej z kolejową.

Wszystko super tylko czy miałaby obłożenie przecinając jedynie słabo zaludniony Plac Trzech Krzyży ?

Sam odpowiedziałeś sobie trzy słowa później. Przejdzie też przez Galerię. No i nie zapominajmy o Kiedrzyńskiej. Jest tam mnóstwo bloków, a okolicę omijają dzisiaj wszelkie środki KM. Można też poprowadzić linię w ten sposób, a na środku pl. Trzech Krzyży zrobić węzeł przesiadkowy A+T.

Jednak chcemy aby to Aleje były centrum i najważniejszym miejscem

Miałem kiedyś propozycję, żeby z Krakowskiej tory skręcały w I Aleję i dochodziły do Kościuszki. Ot, inna opcja.

[Michał Grzegorczyk]

Trochę nie ten wątek, ale Wojtek pisze o połączeniu z dworcem kolejowym. U nas za 2 lata wzrośnie ranga dworca na Stradomiu (zakładam, że osobówki, przyspieszone wszelkiej maści też tu zagoszczą np. do Wrocławia, Poznania), więc cały czas mam przed sobą wizję linii 5 po drodze byłem bocznicy Węglobloku i Słowackiego. Linia miała kończyć na Skwerze Sokołów.
Czy w perspektywie rozwoju dworca na Stradomiu nie można by pomyśleć o takiej odnodze. Ewentualnie od Ronda Mickiewicza. Taki tramwaj mógłby jechać np. z Promenady tylko (zakładam cały czas wejście taryfy przesiadkowej od 01.01.2014)

A ja myślałem o czymś takim (żółta linia): Sobieskiego-Śląska-Krasińskiego-Dworzec Stradom. I zbudowałbym to zamiast 1+, żeby nie mówić że mam pomysły bez finansowania. 1+ i tak będzie dublować się z autobusami.

[Andrzej Sowa]

Może tytuł wątku na się teraz nie zgadza , ale to co proponuje Michał to najszybsze(tak jak i przez 1-go Maja) połączenie dwóch dworców, które zapewnia jednocześnie ,co prawda nie pełną, obsługę osiedla Trzech Wieszczów. Trochę brakuje dojazdu w pobliże szkół przy Augustyna , ale wtedy na dw, Stradom wyszło by nieco dookoła.
Przyszłościowo myśląc proponuję jednak od bocznicy Węglobloku i Słowackiego do Skweru Sokołów skąd na dw. Stradom. W kolejnych latach mamy możliwość połączyć Skwer Sokołów z ul. Dekabrystów nowym odcinkiem przez Pułaskiego/Popiełuszki/Szajnowicza.

[Michał Grzegorczyk]

Wy z Trzech Wieszczów lepiej się orientujecie w obłożeniu pojazdów KM na tym osiedlu, ja obijam się parę przecznic dalej, w Śródmieściu Może tramwaj na Augustyna będzie lepszy. Grunt, żeby dworzec Stradom i dworzec główny połączyła jakaś linia o dobrej częstotliwości. Może to być autobus. Mówimy o zimie przyszłego roku, więc linie autobusowe będą już inne niż dzisiaj pewnie. Na dzisiaj mogłaby to być 17 przez Pułaskiego i 23 przez 1 Maja. Tylko, że przed otwarciem linii kolejowej ta zmiana jeszcze jest niepotrzebna.