Wprowadzanie w życie projektu 1+2+3+

[Dominik Wójcik]

W przygotowaniu II część z otwartego przytoczonym wcześniej tekstem cyklu - tym razem zaznajamiam postronnych z topografią centralno-północnej części miasta. Przy okazji już widać, jak potoczy się dalsza analiza

[Michał Grzegorczyk]

Francuskie przemiany mobilne (I) Tramwajowy renesans

[Sebastian Wróbel]

Skoro druga (po Nowym Yorku) najbardziej rozbudowana sieć Metra na świecie nie zniwelowała GIGANTYCZNYCH korków w Paryżu to wątpię, żeby tramwaje coś zmieniły. Nawet jeśli powstaną setki kilometrów torów tramwajowych...

[Dominik Wójcik]

I nigdy nie zniweluje. Chodzi o to, że jak jakiś leniuch z zadem przyrośniętym do samochodu chce jechac samochodem, to ma się męczyć, bo jego podróż jest uciązliwa dla otoczenia. Z kolei metro i tramwaj zawsze powinny być preferowane w ruchu, więc jadąc tymiśrodkami dotrzesz szybciej, niż blachosmrodem. O to chodzi. To nie samochodziarzom komunikacja ma pomagać, a ludziom

[Janusz Karlikowski]

Tramwaj na Parkitkę oczami autorów

[Michał Grzegorczyk]

Czy dobrze pamiętam, że UM ma przedstawić swoje wyliczenia wstępnego studium 2 grudnia?

[Dominik Wójcik]

Tak jest, o czym stoi w kolejnym tekście

[Michał Grzegorczyk]

To dobrze, bo mam kilka osób, które twierdzą, że tramwaj w jakimkolwiek przebiegu nie jest potrzebny i chciałbym mieć twarde liczby do dyskusji

[Dominik Wójcik]

Uważaj z twardymi liczbami. MZDiT robiący tramwaj typowo pod remont JP2 wciśnie nam kit, że tramwaj przez JP2 obsłuży najwięcej km2 (bodaj 17) versus Skrzyneckiego (15km2) i Dekabrystów (13km2). Ale nikt nie mówi, co to za kilometry...

[Dominik Wójcik]

Tramwaj na Parkitkę oczami inżynierów

[Zbigniew Chocaj]

amatorzy zrobili swoje i ocenili to tzw inzynierowie .
Może teraz magistrat zapyta inne zawodowo zajmujące się URBANISTYKĄ i zarządzaniem miastem firmy o projekty komunikacyjne.

[Piotr Skorupa]

Wyliczenia wyliczeniami ale czy szykują się konsultacje dla mieszkańców Tysiąclecia i Parkitki na temat przebiegu trasy? ankiety?

[Dominik Wójcik]

Na razie nie, ale podejrzewam, że jeśli, to brzmiałyby tak:
Który z wariantów przebiegu nowej trasy tramwajowej popierasz i dlaczego jest to Jana Pawła?

[Piotr Radoliński]

..a może: Czy popierasz wariant Jana Pawała czy Piotra Tomasza ?

[Łukasz Szkurłat]

Jeśli teraz nie ma zbytnio wielkiego zainteresowania na często jeżdżące autobusy przez al. Jana Pawła II, to nie widzę nadziei na wielkie potoki pasażerskie po wybudowaniu linii tramwajowej. Będzie to po prostu tramwaj oferujący wielką swobodę życiową. Frekwencję ratują uczniowie wychodzący ze szkół, ale nie korzysta z autobusów ich na tyle, by sens miała budowa tramwaju. I znowu nic taki układ nie zmieni, bowiem Okulickiego, jak i Jana Pawła dalej będą musiały jeździć autobusy zapewniając dostateczną obsługę. Czyli wyjdzie nam kosztowne dublowanie, przez co z czegoś trzeba będzie zrezygnować, zamiast budować z głową zastępując linie autobusowe tramwajem. To chyba większy sens bym widział w wybudowaniu tramwaju na Rynek Wieluński, gdzie dalej linie autobusowe kończące na wybudowanym na nim dworcu przesiadkowym rozwoziłyby ludzi dalej na Grabówkę, Lisiniec.

[Janusz Karlikowski]

Rynek Wieluński rzeczywiście generuje potoki, ale jeśli ten kierunek to ideałem byłby Cm. Rocha. Tylko gdzie tu miejsce na pętlę No i już widzę protesty ludzi, że tramwaj pod oknami im pojedzie

[Piotr Radoliński]

...Janusz, słyszałem, że ten odcinek ul. św. Rocha jest "nietykalny" - zabytkowy.

[Michał Grzegorczyk]

Piotrze, przecież nikt nie mówi o poszerzaniu Rocha. Chociaż moja prywatna opinia jest taka, że te budynki to nie zabytki tylko wstyd ale do rzeczy. Jeśli to jest "zabytek" to można na odcinku od Rynku do Jadwigi zrobić deptak z tramwajem, a samochody wyprowadzić na położoną na północ od Rocha, równoległą ulicę - nową. Ewentualnie zrobić Rocha i tę nową ulicę jednokierunkowymi: jeden pas samochodowy, jeden tram+bus. I do cmentarza dalej. Proste? Proste Ewentualnie pętla na Wieluńskim. Tylko wtedy równolegle linia przez Dekabrystów do szpitala. Ale tu już zaczyna się bujanie w obłokach bez balastu realizmu budżetowego

[Piotr Radoliński]

...mnie przekonuje TYLKO tramwaj przez ul. Dekabrystów !

[Michał Grzegorczyk]

Mnie też. No ale jeśli nas dobrobyt zaleje, to możemy sobie jeszcze zafundować trasę JP-Rocha-Wręczycka-cmentarz Chociaż prędzej bym widział coś na Kopernika czy ogónie w tej okolicy...

[Piotr Radoliński]

Mnie też. No ale jeśli nas dobrobyt zaleje, to możemy sobie jeszcze zafundować trasę JP-Rocha-Wręczycka-cmentarz Chociaż prędzej bym widział coś na Kopernika czy ogónie w tej okolicy...

...i mamy wtedy doskonałą trasę: Szpital - Cmentarz A do tego budowa pod nazwą "Tramwaj na cmentarz" - brzmi super.

[Michał Grzegorczyk]

Czyli ty byś jeszcze rozszerzył projekt o łącznik TnP z TnCm? To wtedy faktycznie ktoś by się mógł zdziwić. Chociaż już teraz mamy autobus, który łączy dwa szpitale z dwoma cmentarzami Przypadek?

[Janusz Karlikowski]

Bardzo dużo mamy relacji szpital cmentarz:
10: Szpital Parkitka - Cm. Raków
11: Szpital Zawodzie - Cm. Rocha
11: Szpital Barbary - Cm. Rocha
14, 15, 17: Szpital Mickiewicza (rondo) - Cm. Kule
19: Szpital hutniczy - Cm. Rocha (blisko na Cm. Raków)

Do tego mamy dwie linie: 13 i 28, które łączą aż 3 szpitale

Coś zgubiłem

[Michał Grzegorczyk]

Chyba tylko 17 łączące cmentarz zaciszański ze szpitalem na rondzie

[Janusz Karlikowski]

No tak
Ale jeszcze jednak:
22: Szpital Barbary - Cm. Łojki
i ...
BusExpress: Szpital Blachownia - Cm. Dźbów

[Piotr Radoliński]

...przypomnę tylko, że miałem na myśli RELACJE DOCELOWE (nie tranzyt) czyli takie gdzie na tablicy będzie widnialo np. SZPITAL - CMENTARZ. Chyba tak ma/miała linia 105 (Szpital Redłowo - Cm. Komunalny) w... Gdyni. Miała - bo ją przedłużono z Cm. Komunalnego do okolic morza.

[Janusz Karlikowski]

Tak. Mam nawet gdzieś na CD zdjęcie z autobusem i taką relacją na filmie.

[Michał Grzegorczyk]

Czyli Piotrze proponujesz wybudowanie łącznika tramwaju na Parkitkę i tramwaju na cmentarz i trasę nowej linii jak czerwona linia na mapie? To może lepiej już wydłużyć relację 4 do Kukuczki-Cmentarz Komunalny z wjazdem pod szpital na Parkitce? Będzie takie tramwajowe 29.

[Piotr Jeruszka]

Ja tylko krótko swoją opinię, głównie dotyczącą tekstu o "TnP oczami inżynierów": jeżeli miasto jest stać na linię przez Jana Pawła II, to stać jest je również na:
- płacenie więcej wozokilometrów, czyli:
- wydawanie więcej pieniędzy na komunikację, czyli:
- więcej kursów, ulgi dla m.in. doktorantów, nowe linie.

Nie neguję wyliczeń inżynierów. Nie jestem również inżynierem od spraw komunikacyjnych. Opierając się na tekście Dominika, brakuje mi w przytoczonych tekstach zależności pomiędzy obsługiwanym obszarem a liczbą pasażerów (liniowa? logarytmiczna? wykładnicza? dlaczego "im więcej obsługiwanych km2, tym lepiej?). Zdanie "Jest to również linia najdłuższa, więc może obsłużyć większą liczbę mieszkańców" (z dalszą częścią) jest dla mnie mało przekonująca. Również opinia, że studenci poruszają się w obrębie uczelni lub w kierunku dworca pozbawiona jest jakichkolwiek danych, badań, które pozwalają na polemikę z taką "opinią".

Sam bardzo chętnie (pewno podobnie jak pan Zbigniew Chocaj) przeczytałbym opracowanie jakiegoś przedsiębiorstwa, które zajmuje się planowaniem takich rzeczy .

[Michał Grzegorczyk]

Też bym chętnie poczytał wiarygodne dane. Stwierdzenie, że najdłuższa linia obsłuży więcej pasażerów jest głupie, bo w ten sposób można zasugerować wydłużenie tramwaju przez pola do Lubojny. W końcu czemu nie? I tak jak mówisz, jeśli miasto nie ma pieniędzy na remont al. JP2, ale dziwnym zbiegiem okoliczności ma na większy wkład własny do inwestycji tramwajowej. Trasa przez JP2 jest o 800m dłuższa - to o 1/3 więcej - więc i wkład będzie przynajmniej o tyle większy. Pomijając szczegół beznadziejnego geologicznie podłoża w al. JP2, które pewnie podniesie koszt inwestycji jeszcze bardziej. I na dodatek trudno zreorganizować linie autobusowe, co niesie groźbę dublowania, czyli koszty. I o ile wiem, że Klub nie przedstawił metodologicznie poprawnych wyliczeń, bo nie od tego była jego rola, o tyle miasto powinno takie opracowania bezwzględnie zamówić. Zamówić badania, a nie badania pod założoną tezę.

[Dominik Wójcik]

Ale teza służyć ma remontowi, na który miasta samodzielnie nie stać. Nazywajmy pewne rzeczy po imieniu

[Michał Grzegorczyk]

Wszyscy o tym wiemy, tylko ja się pytam kto zapłaci później, a raczej kto będzie nieustannie płacił za tę chwileczkę zapomnienia i przyjemności?! To jeszcze gorsze niż branie kredytu na spłatę kredytu, którym spłacamy poprzedni kredyt...

[Piotr Skorupa]

A według mnie tramwaj na al. Jana Pawła ma sens ale gdyby docierał do Rynku Wieluńskiego i pojechał Łódzką a nie skręcał spory kawałek przed Wieluńskim w Szajnowicza gdzie akurat na tym odcinku ulicy nie ma gęstej zabudowy. Cały czas zaznaczam, że Jasna Góra jest kiepsko skomunikowana (i chyba dobrze o tym wiecie) z resztą miasta dlatego tramwaj w tą stronę jak najbardziej. Nie rozumiem dlaczego miałby jednak odbijać w Szajnowicza - to faktycznie jest bez sensu.

Jest jeden plus tego wariantu - symboliczny kawałek mógłby stać się w przyszłości fragmentem nowego trzonu sieci tramwajowej w relacji północ-południe.

[Janusz Karlikowski]

Gdyby na prawdę wybrano wariant JP2 (a jest to niestety możliwe), to należy już w trakcie budowy czynić starania o budowę łącznika przez Dekabrystów - jako osobny projekt.
A co do planów pętli przez Pułaskiego i Kopernika lub Sobieskiego, to bardzo długa droga, a może ... nigdy

[Michał Grzegorczyk]

A według mnie tramwaj na al. Jana Pawła ma sens ale gdyby docierał do Rynku Wieluńskiego i pojechał Łódzką a nie skręcał spory kawałek przed Wieluńskim w Szajnowicza gdzie akurat na tym odcinku ulicy nie ma gęstej zabudowy. Cały czas zaznaczam, że Jasna Góra jest kiepsko skomunikowana (i chyba dobrze o tym wiecie) z resztą miasta dlatego tramwaj w tą stronę jak najbardziej. Nie rozumiem dlaczego miałby jednak odbijać w Szajnowicza - to faktycznie jest bez sensu.

Zgadzam się z Piotrem, że jeśli (niestety) władze wybiorą wariant przez JP to powinien on biec przez Rynek Wieluński i zabudowaną Łódzką, a nie przez pustą Szajnowicza. Niestety obawiam się, że również Szajnowicza zechcą sobie wyremontować... Także jeśli będzie JP to walczmy chociaż o tę Łódzką. A jeśli wygra Dekabrystów przypadkiem to na Łódzkiej powinnien pojawić się autobus. Może nawet magistralny. A ciekawym rozwiązaniem byłby autobus -----Rynek Wieluński--Bialska--Mościckiego--Łódzka-- bo wzdłuż całej Mościckiego ostatnio budują się bloki wielorodzinne.

Jest jeden plus tego wariantu - symboliczny kawałek mógłby stać się w przyszłości fragmentem nowego trzonu sieci tramwajowej w relacji północ-południe.

Ciężko powiedzieć, czy ta linia naprawdę miałaby sens... Myślę, że prędzej powinien powstać tramwaj wschód-zachód, np. Stary Rynek--Aleje--POW--Kopernika--Pułaskiego--Noskowskiego--pola--Szpital Bony.

Gdyby na prawdę wybrano wariant JP2 (a jest to niestety możliwe), to należy już w trakcie budowy czynić starania o budowę łącznika przez Dekabrystów - jako osobny projekt.

Najpierw trzeba wywalczyć 2+, 1+ i co najważniejsze trójkąt w centrum albo pętlę przez Opolczyka, taką jaką wymyślił Tomasz. Ta pętla to na tyle mała inwestycja, że może powstać nawet bez środków unijnych, a użyteczność jest większa niż 3+, 2+, 1+ i wszystko inne.

[Zbigniew Chocaj]

Piotrek , zauważyłeś aleje , doceniłeś wariant z wieluńskiego w łódzką.
To się robi niebezpieczne , pomyślą że masz wyobrażnię.

Kiedy sugerowałem konkurs urbanistyczny z projektami kom tramwajowej to znaczy że zawodowi urbaniści maja nam dać odpowiedz jak taka kom powinna u nas wyglądać i jakie zadania spełniać.
Jaki gospodarz opiera swoje inwestycje na pomysłach amatorów ?
Jaka jest jego odpowiedzialność za NASZE pieniądze?
Gdzie profesjonalne zarządzanie?
Jaki wybór projektów?

[Michał Grzegorczyk]

Tramwaj w Alejach tak, ale dajmy nawierzchni się zużyć, bo to by było marnotrawstwo środków. A w międzyczasie Parkitka, Sosabowskiego, Limanowskiego...

[Zbigniew Chocaj]

A dlaczego , nie Złota, Papierowa lub Gnaszyn?

Magistrat ma rozpisać konkurs , na kom tramwajową.
A podstawowym celem projektu ma być ekonomiczny rozwój miasta i wsparcie NASZYCH przedsiębiorców , a nie tory tędy czy tamtędy.
Budżet miasta ma zyskać na inwestycji , TO się ma opłacać.

[Bartosz Kowalski]

A co masz za przeproszeniem na Złotej czy Papierowej?Jakie potoki pasażerskie generować będzie Gnaszyn? Co to znaczy naszych przedsiębiorców?komunikacja jest dla ludzi, dla mieszkańców miasta a nie dla przedsiębiorców. Komunikacja nie wpływa na rozwój ekonomiczny miasta. Masz tramwaj z północy pod hutę czyli tereny przemysłowe i jaki to ma wpływ na rozwój ekonomiczny miasta? Może tramwaj na Legionów?Wtedy na pewno powstaną tam fabryki jak tylko pojawi się tramwaj.

[Michał Grzegorczyk]

Mam wrażenie, że masz po prostu alergię na nasz projekt, a przecież tam mieszka najwięcej ludzi. Nie wątpię, że mogłbyby się znaleźć inne gęsto zabudowane rejony, np. Kopernika do Barbary albo z Parkitki na Lisiniec... Ale te odcinki są już dalej od obecnej sieci niż 3+2+1.

[Łukasz Szkurłat]

Ogólnie cel jest taki, by prowadzić jałową dyskusję.

[Zbigniew Chocaj]

Jaki projekt taka dyskusja

[Bartosz Kowalski]

Ja bym powiedział jakie argumenty taka dyskusja. Dyskusja jałowa bo jedna ze stron nie ma żadnych merytorycznych argumentów ale tylko populistyczne hasła nie poparte żadnymi danymi. Natomiast dane przedstawione w opracowaniu klubu neguje twierdząc że nie zrobili tego urbaniści.

[Mirek Waga]

Jaki projekt taka dyskusja

Ja bym powiedział;
Kto proponuje głupie projekty, sam siebie kompromituje

[Michał Grzegorczyk]

Natomiast dane przedstawione w opracowaniu klubu neguje twierdząc że nie zrobili tego urbaniści.

Żeby tylko. To bym zrozumiał. Jednak ktoś tu twierdzi, że dawanie projektu urbanistom do policzenia mija się z celem.

[Zbigniew Chocaj]

urbanisci , czyli ludzie kontenplujący tkankę miejska w celu optymalnego wykorzystania jej do podniesienia jakosci zycia mieszkanców, nie liczą a projektują .
Teraz urbanistyka pełni również rolę fundamentu ekonomicznego miast.
Czyli stopień zorganizowania miasta , odpowiada stopniowi zamożnosci obywateli.

Stopień zorganizowania kom miejskiej i wykorzystania jej do wzrostu gospodarczego , odpowiada inteligencji zarządzajacych.
Komunikacja miejska to narzędzie do kreowania gospodarki , dużo lepsze narzędzie niż puste ganianie za jakimś mitycznym inwestorem zagranicznym .
I proszę zastanówcie się nad swoimi projektami ,zanim zaproponujecie wydanie kilkudziesięciu mln złotych , bo prawdziwy problem to bezrobocie wśród młodych i masowa emigracja.
Projekt musi wpływać na rozwój przedsiębiorczości , nie może ,a musi.

[Bartosz Kowalski]

Pierdzielisz jak potłuczony. Prosty przykład kraje zachodnie czy USA, tam w latach prosperity zwijano komunikację, likwidowano tramwaje na rzecz autobusów. I jakoś dziwnym trafem ich rozwój gospodarczy szedł do przodu, społeczeństwa się bogaciły i nikt nie zwracał uwagi na komunikację. Więc przestań pierdzielić o bezrobociu i rodzimych przedsiębiorcach bo dalej nie umiesz powiedzieć co da im tramwaj w alejach czy na papierowej czy złotej. Może to że z publicznych pieniędzy wywali się kupę kasy na inwestycję która nigdy nie przyniesie żadnego "zysku". Co innego tramwaj w jedną z najbardziej zaludnionych części miasta gdzie zyskają mieszkańcy. Stań do rozmowy z Piotrkiem i Tomkiem i przedstaw swoje argumenty które obalą ich, ale argumenty a nie puste slogany populistyczne.

[Mirek Waga]

Proponuje posty kolegi Z.Ch wkładać między wiersze, szkodo czasu na czytanie takich bzdur.
Uważam ze jeżeli ktoś ma konkretny projekt i uważa ze jest najlepszy niech sam zgłosi się do odpowiedniego wydziału w UM tam go przedstawi i za nim lobbuje.

[Bartosz Kowalski]

Trzeba najpierw ten projekt mieć.

[Mirek Waga]

Trzeba najpierw ten projekt mieć.

Czyli prosty wniosek;
Ta krowa która dużo ryczy, mało mleka daje.
Tak samo ten co dużo krzyczy, mało robi, tak jak kolega Z.Ch!!!!